#63 Schlechte Patientenkommunikation ist schlechte Medizin - mit Alexander Lemaire

01:00:00: (Music)

01:00:05: Speaker 1 wartet schon lange auf uns und dieses Thema auch. Dabei habe ich mich extrem darauf gefreut, mit dir darüber zu sprechen. Du sagst nämlich, du hast eine sehr steile These, aber die kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen und sie resoniert sehr mit mir.

01:00:31: Speaker 1 Schlechte Kommunikation ist schlechte Medizin.

01:00:35: Speaker 1 Das heißt, wir werden heute über die Rolle der Kommunikation in der Medizin spielen und in der Medizin reden. Und es ist auf der einen Seite sehr einleuchtend, zu sagen, Kommunikation ist total wichtig,

01:00:48: Speaker 1 aber du bringst extrem viele Beispiele aus deiner persönlichen Erfahrung als Arzt mit und wirst uns hier auch ein paar wissenschaftliche Hintergründe erklären. Heute darauf freue ich mich sehr. Wie bist du denn in deinem Werdegang auf diese These gestoßen? Das war ja schon sehr früh, soweit ich mich erinnern kann.

01:01:05: Speaker 3 Ja, also ich meine Kommunikation betrifft ja uns alle. Da brauche ich jetzt gar nicht viel drum herum erzählen, dass, was wir jeden Tag irgendwie in der zwischen menschlichen Interaktion machen, ist zu kommunizieren, verbal, non-verbal. Und ich habe vor

01:01:20: Speaker 3 mal im Medizinstudium schon im Rettungsdienst gearbeitet und da habe ich auch schon gemerkt, wie wichtig Kommunikation ist, insbesondere natürlich in extremen, stressigen Situationen, sowohl für das Rettungsdienstliche Team, für mich persönlich als auch natürlich für die Patientinnen und Patienten. Und da merkst du natürlich, wie viel Kommunikation dann auch wirklich in, also in solchen Situationen dann ausmachen kann. Also wie reagierst du zum Beispiel auf eine Patientin, ein Patientin, die hyperventilieren? Also eine zu schnelle Atmung haben, man bekommt irgendwann dann so genannte, eine so genannte Fötchentstellung, die Muskulatur verkrampft, man kommt immer weiter in so eine Abwärtsspirale und da ist es tatsächlich, dieses klassische, was man vielleicht schon mal so gehört hat, in die Tüte atmen, also CO2 wieder zurück atmen. Aber das bringt dir natürlich in so weit nur was, wenn du den Patienten, die Patientin auch da hinführen kannst. Also kann sich glaube ich jeder vorstellen, du hast das Gefühl, du bekommst nicht genug Luft und dann hält ihr auf einmal jemand eine Tüte vor den Mund und sagt, jetzt beruhigen sie sich mal. Und genau, richtig, richtig. Und das habe ich auch vielfach gesehen und du willst sie natürlich wegreißen und kommst immer mehr in diese zu schnelle Atmung und das sind so kleine ...

01:02:53: Speaker 1 Du hast dann gemerkt, dass du mit der richtigen Kommunikation am Patienten was verändern kannst.

01:02:57: Speaker 3 Ja.

01:02:58: Speaker 1 Da muss es ja auch schnell gehen, das heißt du kannst eigentlich nicht so viele Worte finden.

01:03:01: Speaker 3 Richtig, aber in dem Fall musst du halt

01:03:05: Speaker 3 aus dieser Stressspirale bewusst raus und dann bedeutet das, Zuschauer, Familien, die selber hysterisch sind, wegschicken und Stimme runterfahren, langsamer reden, mehr Pausen machen, auch mit G-Stick, mit Mimik, den Leuten das Gefühl geben, dass sie nicht alleine sind und dann funktioniert das.

01:03:30: Speaker 1 Du

01:03:30: Speaker 1 vor allen Dingen erst mal die Ruhe bewahren, also

01:03:33: Speaker 1 die 99er-Wahl-Kommunikation, weil deine Energie alleine schon richtig.

01:03:36: Speaker 3 Richtig. Ich muss ruhig sein und ich muss eine Atmosphäre schaffen, in der sich dann dieser Mensch sicher fühlt und wieder beruhigen kann. Und dann ist das wieder die Spirale nach oben. Die Leute merken, die Atmung wird ein bisschen ruhiger, mit der Tüte, das funktioniert. Wir haben dann keine Papiertüte, sondern es ist halt extra so ein Beutel und das Kribbeln wird weniger. Die Herzfrequenz lässt ein bisschen nach dieser Stress, der Sympathikus, der arbeitet nicht mehr ganz so viel und dann kommt man aus solchen Situationen auch wieder raus. Aber da ist natürlich Kommunikation, das muss man sagen, der Schlüssel abgesehen von natürlich anderen schwerwiegenden Erkrankungen, die dann organischer Natur sind. Da gehört es auch dazu, dass man da schnell sehr, sehr, sehr präzise arbeitet. Aber auch da ist Kommunikation extrem wichtig. Also zwar immer, wir haben immer gelernt, jede Maßnahme dem Patienten, der Patientin zu erklären.

01:04:41: Speaker 1 Das hast du im Rettungsdienst allerdings gelernt.

01:04:44: Speaker 3 Ja, im Rettungsdienst.

01:04:45: Speaker 1 Das heißt, mit der Erfahrung bist du dann in ein Medizinstudium gegangen und wie war das dann im Studium?

01:04:52: Speaker 3 Da war Kommunikation,

01:04:56: Speaker 3 also es war ein Thema, aber es war halt nicht so ein Thema, wie ich es erwartet hätte, ehrlicherweise. Also ich erinnere mich noch sehr gut an ein Seminar. Das war, glaube ich, ein halben Tag lang. Da ging es um das Überbringen von schlechten Nachrichten. Das war ein großer und wichtiger Teil. Das heißt, wie überbring ich eine inforste Prognose Krebs, was man da so kennt, wie schaffe ich das dem Patienten irgendwie sachlich, aber auch trotzdem irgendwie naber zu vermitteln. Und das ist das an Kommunikation, wo dran ich mich erinnere. Aus der Theorie gab es da dann mit Sicherheit auch noch was, woran ich mich jetzt bestimmt auch nicht erinnern. Das meiste war dann am Patienten. Wenn man dann als Studentengruppe ist jetzt auch nicht immer dann ein ärztlicher Kollege dabei, da wird nicht so, meiner Erfahrung nach, nicht so viel auf Kommunikation geachtet. Also ein kleines Beispiel, wir waren auf einer Station unterwegs, wir waren, glaube ich, drei oder vier Studenten und dann sollten wir Patienten selbstständig untersuchen. Und dann sind meine drei, vier Kommunitonen und dann einer oder eine rein in das Zimmer zum Patienten hin und haben dann die Bettdecke aufgemacht. Da stand ich dann erst mal so ein bisschen in zweiter Reihe und habe dann in dem Moment nichts gesagt, weil das gehört sich, ist auch Kommunikation, gehört sich meiner Meinung nach nicht, ein Zwist vor einem Patienten auszutragen, im Rettungsdienst auch ein riesengroßes Thema, sondern das klärt man dann halt entweder vorher oder nachher.

01:06:36: Speaker 3 Aber da habe ich auch dann nachher gesagt, ihr könnt nicht irgendwo reinkommen, das ist ein Patientenzimmer. Hier wohnt der Patient gerade. Wir haben uns vorzustellen, wir haben darum zu bitten, dürfen wir sie untersuchen. Wir haben darum, ja und ich kann nicht einfach die Decke aufreißen und jemand, der da liegt, also wie wäre das, wenn jemand zu uns nach Hause kommt und einfach uns die Decke da auf vom Bett reißt und sagt, ich will mir jetzt gerade mal ihr Knie angucken. Das funktioniert nicht und damit schaffst du natürlich auch einfach eine Barriere, ein Misstrauen, eine ganz, ganz komische Atmosphäre, die gar keine richtige, meiner Meinung nach, ärztliche Tätigkeit, eine richtige medizinische Arbeit schlussendlich zulässt. Und so viele kleine Beispiele gab es dann immer wieder und da habe ich gemerkt, irgendwie schaffe ich es aus mir heraus, weil mir das wichtig ist,

01:07:28: Speaker 3 eine Patientenzentrierte Kommunikation zu führen, ohne dass ich natürlich jetzt permanent darüber nachdenke und ich auch genug Fehler mache. Das will ich überhaupt nicht verneinen. Das ist ja auch ein ewiger, ewiger Lernprozess und das muss auch immer passen. So wie jetzt bei uns gehört das natürlich auch dazu und nicht jeder, nicht jeder Arzt, Ärztin passt zum Patienten, auch das gehört, finde ich, dazu. Aber das waren viele so kleine Bauscheine und ich hätte mir gewünscht, dass es noch viel mehr in der medizinischen Ausbildung Thema ist, weil ich der Meinung bin, dass eine Kommunikation ganz maßgeblich zum Heilungserfolg oder zum Behandlungserfolg beiträgt.

01:08:14: Speaker 1 So das war ja ursprünglich einfach so deine, ich sag mal, eigene persönliche Intuition zu sagen, hey, diese Kommunikation ist nicht gut, die Stimmung ist schlecht, ich merke förmlich, wie der Patient hier irgendwie dem Arzt eigentlich ein bisschen misstraut, weil der sich einfach jetzt nicht so gut verhalten hat, weil der nicht gut kommuniziert hat, dass das keine gute Grundlage sozusagen für eine medizinische Behandlung

01:08:35: Speaker 1 und daraus wurde auch eine innerliche Überzeugung, mit der du auch immer mehr arbeiten wolltest und das Gute ist ja aber, das ist ja kein Softfaktor oder so, also wir können ja jetzt nicht sagen, ja gut, die Stimmung ist schlecht, schlechte Kommunikation, schlechte Gesprächsführung ist ja aber egal, am Ende kommt ja genau der gleiche Handgriff, genau die gleiche Therapie und es gibt aber ja wirklich messbare, also es gibt Studien, die zeigen, dass es wirklich messbare Konsequenzen von schlechter, aber eben auch von guter Kommunikation gibt und das finde ich das sehr spannend daran, wann ist dir das denn so klar geworden, dass man das wirklich beweisen kann, dass gute Kommunikation hilft?

01:09:16: Speaker 3 Also ich glaube auch da waren es wieder ganz viele Beispiele, also es war weniger, dass ich mir dann die große Studienlage dazu durchgelesen habe, aber ich glaube auch da vielleicht jeder von uns kennt es, geht mal zum Arzt, geht mal zum Physiotherapeuten oder ähnliches, ich komme natürlich jetzt so aus dem orthopädischen Kontext, habe da auch viele Praktika gemacht und da ist es ja für viele wahrscheinlich bekanntes Bild, man kommt rein, man sagt der Fußtod-W, wenn der Kollege die Kollegin dann zum Äußersten geschreitet und einen sogar dann anfasst, dann ist man da ein bisschen länger drin, aber sonst sind es halt ein paar Minuten und man wird gar nicht, man kann gar nicht ausreden, man kann sein Problem gar nicht erörtern und dann heißt es, wir machen Rindgebild, Arknöcher, nichts, okay nehmen sie Salbel, Ibuprofen, kommen sie in vier Wochen wieder, wenn es nicht besser wird.

01:10:12: Speaker 3 Da habe ich mich schon tatsächlich immer extrem schwer getan und

01:10:17: Speaker 3 habe dadurch...

01:10:19: Speaker 1 Das heißt du wolltest eigentlich viel mehr mit den Menschen aufreden?

01:10:21: Speaker 3 und habe dadurch auch gemerkt, dass vielleicht der klinische Weg und dann auch der Weg in einer klassischen Praxis in dem Rahmen, wie halt jetzt das System, wie auch immer man das bezeichnen will oder definieren möchte, gebaut ist, dass das halt auch einfach nicht so mein Weg ist, weil ich da gar nicht die Art von Kommunikation und Behandlung machen kann, wie ich sie halt für richtig halte.

01:10:49: Speaker 1 Was sucht denn heute?

01:10:51: Speaker 3 Heute

01:10:51: Speaker 3 versuche ich das so zu machen, wie ich das gerne damals gehabt hätte, als ich selber mal Patient war. Also ich arbeite inzwischen in einer ambulant-autopädischen Rehabilitation, das heißt wir haben viele Patientinnen und Patienten nach Knieersatztherapie mit langwierigen Rückenschmerzen, die zu uns kommen und in dem Setting muss man der Vollständigkeit halber vielleicht erwähnen, dass vieles da über die Rentenversicherung an Patienten zu uns kommt. Das heißt die Krankenkasse rückt da so ein bisschen in den Hintergrund und wir haben da die Möglichkeit, in einem einstündigen Aufnahmegespräch und auch in einem einstündigen Entlassgespräch und einem halben stündigen Zwischengespräch die Patienten tatsächlich kennen zu lernen und abzuholen. Wo bist du gerade? Was ist jetzt wirklich dein Problem? Und dann ist es halt nicht einfach nur der Fuß, sondern wenn man und das muss man natürlich auch alles in einem Rahmen halten. Ich bin nicht dafür, dass man da jetzt dann die große Fragerunde aufmacht, sondern das ist halt auch eine gezielte, eine sehr gezielte und und zielgerichtete Kommunikation. Aber da merkt man auf einmal, wenn man den Patienten die Möglichkeit gibt, mal zu erzählen, was dann noch so an Problemen dazukommt. Dann ist es der stressige Alltag, der Arbeitsplatz, der Probleme macht und vielleicht auch einen Teil der Ursache der orthopädischen Probleme ist. Und da habe ich gemerkt, wie viel auch mir persönlich das tatsächlich gibt. Also das ist ja keine Einbahnstraße, sondern ich merke auch, wie dankbar meine Patientinnen und Patienten sind, dass es jemanden gibt, der sich auf einmal Zeit nimmt für sie und für ihre Probleme. Und alleine das macht es, glaube ich, in der Therapie für mich einfacher, aber auch in dem ganzen Arzt sein.

01:12:54: Speaker 1 Ja, das heißt, du hast den Luxus etwas längere Zeit mit Kommunikation mit Gesprächen mit dem Patienten zu verbringen, als jetzt ein Hausarzt im normalen Fall hat.

01:13:05: Speaker 3 Ja, absolut, absolut.

01:13:08: Speaker 1 Ja, und gleichzeitig gibt es ja auch wirklich Studien, die belegen, dass das sinnvoll sein kann. Was kannst du denn darüber zum Beispiel sagen?

01:13:15: Speaker 3 Ja, also es gibt, ich habe dann auch in Vorbereitung auf unser Gespräch noch mal ein bisschen recherchiert und es ist extrem spannend, wie viele doch auch jetzt Studien und Erkenntnisse wir eigentlich haben, die aber mal so mein Gefühl halt in der klassischen Praxis gar nicht so angewendet werden. Und ich glaube auch viele Kolleginnen und Kollegen und auch mir geht das auch so. Wir machen halt auch einfach viel, viel nach Gefühl, aber es ist tatsächlich mal gemessen worden, fand ich extrem spannend,

01:13:51: Speaker 3 dass im Schnitt ein Patient nach, jetzt muss ich noch gerade nochmal nachschauen, dass ich hier nichts Falsches erzähle, aber nach 18 Sekunden unterbrochen wird in einem Arzt-Patientengespräch. Ja, und genau, im Schnitt und dann können wir mal überlegen, wie viele 18 Sekunden dann wirklich sind, um ein Problem zu zu beschreiben und dann im Gegenteil dazu, wenn wir Patienten, dass es dann die andere Variante, wenn wir Patienten den Raum geben, reichen normalerweise 70 bis 90 Sekunden, also anderthalb Minuten aus, um auf den Kern des Problems zu kommen. Und da frag ich mich natürlich, ich habe jetzt die Zeit, aber warum nutzen wir dieses Wissen halt nicht und lassen den Patientinnen und Patienten den Raum, den sie halt brauchen, um auch ihr Problem wirklich dann, wirklich dann auch zu zu erläutern.

01:14:56: Speaker 1 Ja, das heißt, das heißt, die Gesprächs, also der Patient wird unterbrochen nach im Schnitt 18 Sekunden, damit der Arzt einfach sehr spezifisch fragen stellen kann, auf die der Patient dann im Grunde genommen nicht seine Geschichte erzählt, sondern im Grunde genommen einfach die Fakten rüberschiebt. Und da könnte man jetzt sagen, ja gut, in der Kommunikation macht es ja keinen Unterschied, ob ich jetzt diese Information sozusagen strukturiert abfrage oder dem Patienten einfach erzählen lasse. Und es stimmt aber nicht, denn es macht einen Riesenunterschied, weil es natürlich direkt auf die Qualität der Beziehung auch einzahlt, auf die Beziehung zwischen Patienten, zwischen Arzt, Ärztin. Und das ist finde ich auch noch sehr spannend, weil es geht ja nicht nur darum, in der Kommunikation die die die Übertragung von von Informationen und Fakten sozusagen abzuhandeln, sondern es geht ja vor allen Dingen in der Kommunikation um Beziehung

01:15:48: Speaker 1 als Grundlage für alles weitere.

01:15:50: Speaker 1 Und auch da gibt es ja Studien, die gezeigt haben, so dass die Qualität der Beziehung zwischen Patient und Arzt nachweislich positive wie negative Folgen für Therapien zum Beispiel haben kann.

01:16:03: Speaker 3 Genau, also das ist ein ganz ganz großer Schlüssel und da sagt sogar die Kassenärztliche Bundesvereinigung in ihrem Qualitätszirkel, dass Kommunikationsprobleme zwischen Arzt-Patienten im schlimmsten Fall sogar die Patientensicherheit gefährden können. Und da geht es dann darum, dass wenn ich kein Vertrauen zum Patienten aufbaue, der mir vielleicht auch relevante Informationen vorenthält, die meine Therapie maßgeblich beeinflussen könnten. Also da reicht es schon, wenn man fragt, was nehmen sie für Medikamente? Und da ist dann vielleicht eine Medikament bei einer Erkrankung, die jetzt nicht mein Fachgebiet ist und dem Patient ist es unangenehm darüber zu sprechen, der fühlt sich nicht wohl. Vielleicht verheimlicht der mir das und es gibt aber dann Interaktion der verschiedenen Medikamente oder man fragt, wie viel Alkohol trinken sie? Es ist immer so eine klassische Frage, wo viele sich natürlich ausscheuen, dann da die die wahren Mengen anzugeben. Wenn ich dem das Gefühl gebe, ich verurteile ihn dafür und er kann mir nicht vertrauen, dann wird er mir natürlich nicht die Wahrheit sagen. Und auch das kann wieder Einfluss auf meine therapeutischen Entscheidungen und auch auf die Therapie Ergebnisse haben. Also insofern ist es, wie du gesagt hast, nicht nur ein Soft Skill, damit wir uns ein bisschen wohler fühlen, sondern es ist ein relevanter Faktor einer Behandlung, wie groß oder wie stark das Vertrauen zwischen Patient und Arzt

01:17:43: Speaker 1 Ja und das hast du an diesem Beispiel sehr gut gezeigt, weil das kann sich jeder vorstellen, wie ehrlich bin ich in meinen Antworten, wenn die sozusagen auch ein bisschen schambehaftet vielleicht sind, dann gebe ich das natürlich nur preis, wenn es mir nicht unangenehm ist vor dem Menschen, wenn ich das Gefühl habe, ich kann ja ganz offen sprechen und gleichzeitig, also dieses aktive Zuhören am Anfang, ich meine, ich glaube, aktives Zuhören hat mittlerweile fast jeder gehört, was das bedeutet. Ja, es ist ja nicht nur in der Medizin super wertvoll, sondern in allen möglichen Beziehungen in unserem Leben, dass wir es wirklich schaffen zu schauen, wer ist dieser Mensch, warum ist er hier, was ist seine Geschichte, was will der mir eigentlich sagen und auch zwischen den Zahlen lesen zu können vielleicht. Und jetzt ist es ja aber so, aus meiner eigenen persönlichen Erfahrung und aus ganz vielen Gesprächen weiß man ja und auch deiner eigenen Erfahrung wahrscheinlich, wenn du Kollegen in der Klinik beobachtet hast, nicht alle Menschen sind so gut darin, auf ganz natürliche Art und Weise solche Gespräche zu führen, eine Vertrauensbasis zu schaffen und ich stelle mir da manchmal die Frage, kann man das überhaupt lernen und ja, was ist da dein Take?

01:18:56: Speaker 3 Ich bin der festen Überzeugung, dass man das lernen kann und natürlich wie bei jedem anderen Talent bei einer Neigung fällt es im einen leichter und dem anderen schwerer, aber sich, glaube ich, zunächst einmal bewusst darüber zu werden, dass meine Kommunikation eine massive Auswirkung auf meinen Gegenüber hat, das ist schon mal der Staat. Und da auch vielleicht steile These, das sehe ich bei älteren Kolleginnen und Kollegen, die einfach einen stressigen Alltag haben, die nicht die Zeit haben, sich neben der ganzen Bürokratie und den vollen Arztzimmern auch noch damit auseinanderzusetzen. Und das sind natürlich weniger messbare Faktoren in einem Praxisealltag als jetzt das x-te Rezept, aber ich bin der festen Überzeugung, dass man das lernen kann, dass man sich immer wieder in solche Situationen begeben muss und dafür gibt es ja zum Beispiel auch die Qualitätszirkel der Kasselärztes Bundesvereinigung, wo auch solche Fälle dann ja in einer Gruppe besprochen werden. Auf konkrete

01:20:12: Speaker 1 Techniken auch vorschlagen werden. Richtig. Also ein paar Regeln, die man einfach befolgen kann, die sehr einfach zu befolgen sind, ausreden lassen, offene Fragen stellen, das Paraphrasieren und dieses Spiegel, also wirklich dieser Kern des aktiven Zuhörens. Da bin ich signalisierlich, ich habe dich verstanden, ich beobachte Emotionen und sage dir das auch, ich beobachte bei Ihnen dies und jenes. Und das sind Techniken, die man lernen kann, die dann auch so beim Patienten ankommen, dass sie vertrauenserweckend sind und dass die Beziehung gestärkt wird.

01:20:43: Speaker 3 Korrekt. Und dann ist es manchmal auch ganz hilfreich, wenn man halt auch vielleicht nicht alleine in einem Arzt-Patientengespräch geht, wenn man halt die Möglichkeit hat. Also ich erinnere mich, das war dann damals in der Uni oder auch in den vielen Weiterbildungen im Rettungsdienst, wurde das dann gefilmt und dann wurde auch nachher nicht nur über die rein technische Behandlung gesprochen, sondern eben auch die Kommunikation, sowohl verbal als auch non-verbal. Aber das braucht natürlich einen Raum. Erstmal den Raum und Raum als Zeit, um sich damit auseinandersetzen zu können und eben halt auch das Wissen und das Know-how und da würde ich mir wünschen, dass das auch wieder mehr für Kolleginnen und Kollegen honoriert wird, sowohl zeitlich als auch finanziell sich Zeit für gute Kommunikation zu nehmen.

01:21:39: Speaker 1 Was ich auch sehr spannend finde, gerade weil die Medizin ja ein sehr komplexes Feld ist und viele Menschen gerade Fände so Diagnosen bekommen und dann kriegst du auch noch den Brief dazu und so die meisten Menschen verstehen ja überhaupt nicht, was da steht. Und ich finde gerade das macht Kommunikation so wichtig, weil die Sprache, die da auf dem Brief steht, die kommt bei den Menschen überhaupt nicht an. Das ist eine Fachsprache, die

01:22:02: Speaker 1 gelernt haben musst, die du gelernt haben musst, du verstehen auch. Und ich finde in dieser Perspektive wird dann die Kommunikation eines Mediziner, den Patienten und Patientinnen gegenüber ja noch viel, viel relevanter. Was ist denn deine persönliche Erfahrung zum Beispiel, wenn du Diagnosen übermittelst oder Diagnosen erklärst, was macht das einen Unterschied? Was macht das auch mit den Menschen, wenn die plötzlich die Diagnose verstehen?

01:22:27: Speaker 3 Ich bin der festen Überzeugung, dass das einen riesigen Unterschied macht. Also ich glaube, wir wissen noch gar nicht, wie sehr das am Ende eine eigene Selbstwirksamkeit schaffen kann bei einem Patient oder bei einer Patientin. Im europäischen Kontext, in der Reha kommt mir das eigentlich also jeden Tag. Es ist keine Seltenheit im Gegenteil, sondern es ist eher der Normalzustand, dass Patientinnen und Patienten zu uns kommen, langjährige Beschwerden haben. Sie haben vielleicht vorher kurz vorher noch einen MRT gemacht, haben den befunden bekommen. Das hat aber zeitlich nicht mehr mit einer Besprechung gepasst oder die Kolleginnen und Kollegen hatten leider keine Zeit dafür.

01:23:12: Speaker 1 Das heißt, Wissen, Daten, Fakten, Informationen ist eigentlich alles da an der Basis, aber die Erklärung, die Einordnung, die Kontextualisierung fehlt komplett.

01:23:23: Speaker 3 Genau, genau. Und dann sitzen die tatsächlich bei uns in der Aufnahme und dann versuche ich auf eine Fragestellung. Was ist denn das Problem, was wissen sie überhaupt? Also selber mal den Wissenstand meines Gegenübers abzufragen. Und dann ist es klassischerweise bei den Rückenbeschwerden, da war irgendwas mit der Bandscheibe. Ja, wo denn? Ja, also eher so unten. Ich glaube, da unten. Aber das tut ja eigentlich im Bein weh, und da siehst du schon, wie die Fuß dann Wissen in Anführungsstrichen, aber die Basis ist und dann habe ich halt glücklicherweise die Möglichkeit, mir die Zeit zu nehmen. Und wenn ich das Gefühl habe, der Patient braucht diese Erklärung, dann setze ich mich dahin, dann nehme ich ein Blackpapier, dann nehme ich ein Stift und dann male ich halt auch mal so eine Bandscheibe auf und erkläre, wie ist die aufgebaut, was passiert, wenn die über das Alter hinnachlässt. Und dann versuche ich auch so gut es geht.

01:24:26: Speaker 1 Das heißt, man nutzt tatsächlich auch Visualisierung.

01:24:28: Speaker 3 Ja, unbedingt, unbedingt, oder das Wirbelsäulenmodell, ja, den Menschen erst mal zu erklären,

01:24:37: Speaker 3 woher sollen sie es auch wissen, dass der Nerv eben aus der Wirbelsäule austritt und halt dann die weiteren Etagen nach unten verläuft? Ja, oder was ist denn überhaupt L3, L4? So, dann wissen die A, ja, das ist irgendwie am unteren Rücken, aber warum tut das jetzt im rechten CB? Und das sind solche Sachen, da versuche ich mir wirklich explizit die Zeit zu nehmen, das zu visualisieren, auch immer wieder nachzufragen, ja, haben sie das verstanden, haben sie dazu noch Fragen und Versuche auch so Sachen zu vermeiden, wie die Bandscheibe ist zerstört, die Bandscheibe ist hinüber, auch was man so vielleicht im Alltagssprech so ein bisschen flapsig daraus sagen würde, aber auch das prägt natürlich dann eine Erkrankung zur Wahrnehmung, genau, ja, ist oder atrose, ja, ist das Gelenk jetzt völlig kaputt? Nein, wir können da, es gibt eine Verschleißerscheinung, das ist, ich sage dann auch vielleicht das nicht ganz korrekt, ich sage dann, ja, natürlich ist das jetzt gerade nicht mehr wie 25, die Söftys, sie sind aber auch 65, das ist okay, das ist wie graue Haare zu bekommen, das gehört dann irgendwann dazu, aber und das ist das Entscheine, wir können was tun gemeinsam und das führt dann meiner Einschätzung nach dazu, dass wir viele verunsicherte Patienten bei uns haben, die mit der Erklärung ihrer Erkrankung plötzlich deutlich besser damit umgehen können, auf einmal sicherer werden, ja, vor allem sicherer in Bewegungen und dann ist das natürlich nicht ausschließlich mein Verdienst, sondern dann versuchen wir das im Team Physiotherapeuten, Sportwissenschaftler bei dem Mastur-Masturinnen, versuchen wir natürlich immer wieder positives Feedback und so ein positives Mindset und den Patienten darin zu stärken, okay, er schafft das, natürlich hat das irgendwann organische Grenzen und wenn der Patient sagt, okay, das tut mir jetzt weh, dann werden wir niemanden über eine gewisse Grenze hinaus treiben, aber auch das ist wichtig, dass der Patient die Patientin erst mal wieder lernt, auf das eigene Körpergefühl zu hören und auch das versuche ich halt damit zu fördern und frage dann auch, wie fühlt sich das denn an, wenn sie die und die Bewegung machen? Wie fühlt sich das denn an, wenn sie die Treppe hochlaufen im Knie oder wenn sie die Treppe runterlaufen, gibt es da einen Unterschied und dann siehst du die Leute immer da, ja, nee, muss ich mal drauf achten, habe ich noch gar nicht so drüber nachgedacht,

01:27:20: Speaker 3 und das

01:27:21: Speaker 1 heißt den eigenen Körper auch mal so, sich von innen heraus vorzustellen, diese Interozeption mal zu schauen, was passiert hier, wie fühlt sich das an, hilft schon auch eine andere Beziehung zur eigenen Diagnose, zur eigenen Problematik überhaupt mal zu entwickeln vielleicht,

01:27:36: Speaker 3 bei den oder jetzt. Genau, und dann merken die Patienten, okay, der hat mir da jetzt irgendwie, das ist dann ja noch keine Behandlung im Wortsinne, aber sie merken, okay, da ist jemand, der macht sich Gedanken, der hört mir zu, der überlegt mit mir gemeinsam und ich habe jetzt direkt schon eine Sache, die wenn ich hier aus der Tür rausgehe, die ich direkt überprüfen kann,

01:28:01: Speaker 3 und so entsteht natürlich dann im Verlauf ein Vertrauen, was meiner Meinung nach ein entscheidenden oder vielleicht sogar einer der entscheidendsten Faktoren für unseren Behandlungserfolg dann in so einem rehabilitativen Setting ausmacht.

01:28:19: Speaker 1 Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Eine Frage, noch weil du gesagt hattest, wenn ich merke, dass der Patient auch sich eine Erklärung wünscht, wenn er das mehr verstehen möchte, ich gehe jetzt irgendwie mal davon aus, dass jeder ein bisschen besser verstehen möchte, was ist eigentlich meine Diagnose, was ist hier eigentlich konkret das Problem, aber du hast ja mit dir auch so ein bisschen gesagt, dass es auch Leute, durchaus Leute gibt, die das eigentlich nicht so interessiert. Ist dir das auch schon vorgekommen?

01:28:43: Speaker 3 Ja, absolut, ne, und das habe ich ja am Anfang schon mal gesagt, es ist meine Art der Kommunikation, ist eine Art, aber das ist nicht,

01:28:55: Speaker 3 das muss man nicht, genau, das ist nicht jeder Mann's Sache, das ist auch völlig in Ordnung, das muss man auch nicht kopieren, wichtig ist, dass man das, glaube ich, für sich selbst herausfindet und das gilt natürlich auch.

01:29:07: Speaker 1 Und sich vielleicht auch in jedem Fall fragt, was hat in dem Fall sowohl für Patientinnen und Patienten als auch für Ärzte, Ärztin, Therapeuten, was hat in jedem Fall, was spielt die Kommunikation in jedem Fall für eine Rolle? Ist es wichtig, ist sie weniger wichtig, allein das einschätzen zu können am Anfang ist ja schon mal gut.

01:29:23: Speaker 3 Genau, und das natürlich dann die Königsdisziplin sich auf jeden Patientin, jeden Patienten neu individuell einzustellen und meine Kommunikation daran anzupassen. Und also wenn man das schafft, ich glaube dann hat man es geschafft, das bekomme ich natürlich auch nicht immerhin, aber es gibt auch Patienten und Patientinnen, wo meine Art der Kommunikation, die ich würde sagen, vielleicht ein bisschen weicher ist, ja, also ich kann es nicht so richtig beschreiben, ja genau, vielleicht sensibler,

01:29:56: Speaker 3 die bei einer Erkrankung da viel klarer geleitet werden möchten und die wollen nicht das lange Gespräch, sondern die wollen wissen, okay, was ist Phase, was sind die Maßnahmen, Punkt 1, 2, 3 und ich erledige das jetzt, ja.

01:30:12: Speaker 3 Auch die gibt es natürlich und daran und das ist dann...

01:30:16: Speaker 1 Du bist ja schon mehr so transaktional in der Kommunikation und weniger auf diese Beziehung bedacht, das ist denn eigentlich ein bisschen egal.

01:30:20: Speaker 3 Genau, und dann ist es ja deren Art und Weise oder Wunsch nach Kommunikation und Beziehung, das muss man dann auch respektieren.

01:30:30: Speaker 1 Die macht am Ende natürlich auch die kommunikativen Fähigkeiten dann aus.

01:30:36: Speaker 1 Gabs denn irgendwelche Momente, ich kann mir vorstellen, dass diese Art, die Medizin zu leben in deiner Praxis, das ist auch sehr wichtig ist für dich, dass du immer wieder positive Rückmeldungen irgendwie bekommst, dass du weißt, du bist hier irgendwie auf dem richtigen Weg und das hilft den Menschen wirklich, dass du dir extra die Zeit nimmst,

01:30:54: Speaker 1 dass du dir Gedanken und Mühe machst.

01:30:56: Speaker 1 Was waren denn so die schönsten Momente für dich, wo du gemerkt hast? Das bringt jetzt ja was und das wurde dir auch so zurückgespiegelt.

01:31:02: Speaker 3 Boah, da muss ich jetzt mal gerade ein bisschen wühlen, da gibt es wirklich ganz ganz viele schöne Momente, weil ich den Eindruck habe, ohne das jetzt irgendwie mit Zahlen belegen zu können, dass ein ganz ganz großer Teil unserer Patientinnen und Patienten besser aus der Reha rausgeht als reinkommt. Ich meine, das ist unsere Aufgabe, aber wir haben...

01:31:23: Speaker 1 Aber du meinst damit auch nachhaltig besser?

01:31:25: Speaker 3 Nachhaltig besser, ja, ja, nachhaltig besser und wir haben zum ein Modell, das nennt sich Irena, intensivierte Reha-Nachsorge. Also gibt es in jeder Reha, kann jeder, der eine Reha macht,

01:31:36: Speaker 3 auch im Anschluss dann in verschiedenen Einrichtungen durchführen

01:31:40: Speaker 3 wir haben uns gemeinsam mit der Geschäftsführung dankenswerter Weise dafür entschieden, dass diese Patientinnen und Patienten in der Nachsorge nochmal ein Gespräch mit mir haben. Das ist dann 20 Minuten, aber die Patienten wissen okay ab Termin X, das sind dann nochmal ein paar Wochen nach der Reha, während sie aber schon in einem weiteren strukturierten Training sind, haben die nochmal einen Termin mit mir und der Termin ist für mich eigentlich der schönste, tatsächlich Termin, weil viele Patientinnen und Patienten dann nochmal zu mir kommen und sagen, dass diese Reha, dass dieses Training, dass die Leute in unserem Team, dass ihnen das einfach geholfen hat und dann ist es, es sind wirklich diese banalen Sachen am Ende, wenn die Großmutter sagt, sie kann wieder mit ihrem Enkelkind spielen und ich bin jetzt noch nicht so lange Vater und sitzt dann mit meiner kleinen Tochter

01:32:34: Speaker 3 auf dem Boden und krabbelt da rum und glücklicherweise kann meine Mutter auch viel Zeit mit meiner Tochter verbringen, für die wäre es das Schlimmste auf der Welt, wenn die die Kleine nicht mehr hochnehmen kann.

01:32:47: Speaker 3 das sind so Sachen oder Leute, die halt wieder an ihren Arbeitsplatz zurückkehren können und sagen, ich war jetzt so lange krank, das hat mich auch einfach mental eingeschränkt, ich arbeite gerne, ich vermisse meine Arbeitskunde, ich kann das jetzt endlich wieder machen. Ich muss ein bisschen hier und da gucken, aber jetzt kann ich auch meinen Kolleginnen und Kollegen erklären, was für ein Problem ich denn habe und dann nehmen die auf einmal Rücksicht auf meine Beschwerden und auf meine Einschränkungen und das sind eigentlich die meisten Geschichten, sind die Kleinen im Alltag, wieder Auto fahren zu können, ohne Schmerzen in den Urlaub fahren zu können. Viele kommen zu mir und sagen, sie würden gerne, sie haben Urlaub gebucht, kriegen wir das hin, kann ich dann wieder wandern, ich würde gerne mit meinem Mann, mit meiner Frau da und dahin und auf der Hütte, da haben wir irgendwie zu unserem dritten Hochzeitstag zusammengesessen und das war so schön. Das kommt dann halt immer wieder, immer wieder raus und die Dankbarkeit, die dann uns entgegen gebracht wird, wenn wir natürlich gemeinsam was erreicht haben, bin ich ganz ehrlich und da bin ich dann auch ein bisschen eitel, natürlich tut mir das auch gut. Und ich nehme da was mit so und dann macht mir mein Job Spaß, dann gehe ich gerne zur Arbeit, dann nehme ich mir gerne die Zeit,

01:34:11: Speaker 3 die halt meine Patienten und Patientinnen auch brauchen.

01:34:15: Speaker 1 absolut. Und ich auch nochmal wichtig finde ist, dadurch, dass

01:34:19: Speaker 1 sich die Zeit für diese Kommunikation und auch die Erklärungen nimmt. Du hast vorhin gesagt, du erklärst den auch wirklich visuell, sodass sie das alles nachvollziehen können. Damit holst du deine Patienten und Patientinnen ja sozusagen ein bisschen auf deiner Augenhöhe, um wirklich auch gemeinsam über auch Therapie-Erfolge zum Beispiel zu sprechen, weil wenn eine Patientin oder ein Patient das schon verstanden hat, was läuft denn jetzt dank der Therapie zum Beispiel besser und sich das dann selber auch vorstellen kann, das führt uns ja eigentlich direkt zu dem, ich glaube, am stärksten nachgewiesenen Effekt, der eben mit Kommunikation zusammenhängt, das ist der Placebo oder auch Nocebo-Effekt. Vielleicht kannst du den auch nochmal für uns erklären und wie das mit Kommunikation zusammenhängt, weil ich finde, das ist sehr anschaulich. Ich meine, diese Studien kennen wir mittlerweile noch und nöcher und da kommen auch immer immer stärkere, immer bessere und da werden immer spannendere Faktoren, eben auch Beziehungsfaktoren untersucht und das hängt halt alles mit der Kommunikation zusammen am Ende.

01:35:16: Speaker 3 Genau und ja, das spricht so einen ganz wichtigen Punkt an und Placebo, Nocebo waren, also ich glaube, das hat wahrscheinlich jeder schon mal gehört und es wurde aber oft, glaube ich, so nach meinem Empfinden gar nicht aktiv in einer Therapie genutzt oder angewandt und ich habe dann auch nochmal nachgeschaut.

01:35:41: Speaker 2 Ja, eigentlich tut.

01:35:42: Speaker 1 Genau, wir sollten das nutzen. Kommunikation, das sind total schulen, total schulen.

01:35:45: Speaker 3 Ja, wir sollten das bewusst nutzen und habe dann nochmal nachgeschaut, nochmal ein bisschen nachgeguckt und was ich tatsächlich sehr eindrücklich fand, war was aus dem deutschen Ärzteblatt, dass wenn wir einen Medikament ohne Wissen des Patienten verabreichen, ist es weniger wirksam und jetzt hat vielleicht jeder schon mal Mofin gehört als Medikament, ein sehr starkes Medikament, dass dort das Wissen und eine ankündigende Kommunikation zur Einnahme dieses Medikamentes zu einer 2- bis 3-fachen Verstärkung des pharmakologischen Effektes führt. Also das, glaube ich, beschreibt es jetzt.

01:36:26: Speaker 1 Nologisch nachweisbar.

01:36:27: Speaker 3 Genau, und das wird jeden Tag in der Anästhesie verwandt, in der Schmerztherapie ein Betäubungsmittel und wenn wir wissen, dass, wenn wir alleine sagen, ja, also nur sagen, okay, das ist ein starkes Medikament, das hilft, ihre Schmerzen zu lindern, kann, ist auch immer wieder individuell, kann das ein 2- bis 3-fachen wirkvollstärkenden Effekt haben. Also alleine das Wort potenziert ein Medikament und das steht natürlich sinnbildlich dann auch für eine Behandlung. Also das ist natürlich Wahnsinn und es wäre ganz traurig, wenn wir das einfach nicht bewusst auch zu unseren Gunsten, also auch von ärztlicher Seite zu unseren Gunsten und am Ende dann für den Patienten nutzen. Ja, und so gab es dann auch Kollegen einer aus der Uniklinik in Essen, der das, finde ich, ganz gut formuliert hat. Die positiven Effekte der Arzt-Patienten-Kommunikation sind dann tatsächlich auch biologisch messbar über Endorphinausschüttung, dopaminerge, Aktivität und Immunmodulation. Also da passiert...

01:37:36: Speaker 1 Also es gibt wirklich mehrere Endpunkte, die man da messen kann, wo definitive Einflussfaktoren halt belegt werden.

01:37:41: Speaker 3 Genau, und da passiert was im Körper, und genauso haben wir dann den Notsebo-Effekt, der dann auch nicht in Vergessenheit geraten darf. Notsebo heißt dann, ich werde schaden, also der Gegenpart dann von Placebo, und da geht es darum, dass, wenn wir zum Beispiel über Nebenwirkungen von Medikamenten sprechen, dass die auch in einer gewissen Häufigkeit mehr auftreten. Ja, und auch das betrifft mich natürlich in meiner ärztlichen Praxis. Das heißt,

01:38:17: Speaker 3 ich versuche natürlich jetzt, bleiben wir beim Beispiel mit dem Rückungpatienten, ich versuche das natürlich so positiv wie möglich zu kommunizieren, zu frame, aber ich muss natürlich, ich muss halt auch gewisse Grenzen setzen und darf dann aber nicht sagen, Sie dürfen jetzt nicht mehr heben, sonst machen Sie sich den Rücken kaputt. So, das ist ja so ein, sagt man halt mal, daher oder um Gottes Willen, heben Sie bloß keine Wasserkiste.

01:38:45: Speaker 3 So, Patient weiß, okay, Wasserkiste, verdammt, darf ich nicht mehr heben, und jetzt ist er in einer Situation im Supermarkt und muss die doch heben, weil er hat keine andere Wahl und er spannt sich vorher schon so innerlich an,

01:38:59: Speaker 3 Vorausschau, okay, da kommt gleich ein Schmerz, ja, das heißt, diese ganze muskuläre Dynamik ist aus europäischer Sicht total hinüber und dann kommt es tatsächlich auch öfter mal zu solchen akuten Schmerzsituationen, ja, und das finde ich zeitganz gut.

01:39:19: Speaker 1 Genau,

01:39:22: Speaker 3 ja, und das kann man auch noch alles viel, viel größer machen und das betrifft natürlich nicht nur die medizinische Erarbeitung oder eine Arztpatientenkommunikation, sondern auch jeglich andere Kommunikationen, wenn ich meinem Kind sage, geh da nicht hin, das ist gefährlich, dann hat das natürlich schon eine gewisse Vorstellung davon und da muss man sich darüber bewusst sein und kann es aber, wenn man sich darüber bewusst ist, halt auch sehr förderlich und positiv einsetzen für eine Behandlung.

01:40:00: Speaker 1 Genau, ja, das hast du schön dargestellt,

01:40:03: Speaker 1 auch schön, dass du gesagt hast, das Wort wird dann

01:40:07: Speaker 1 verstärkt dann sozusagen die Medizin und ich würde das nochmal erweitern und sagen und die gute Beziehung und das Vertrauen potenziert dann nochmal das Wort, richtig, weil es kommt ja eben darauf an, von wem kommt denn auch das Wort und wie viel wiegt das für mich und da sieht man irgendwie wie schön, dass sich eben positiv wie negativ eskalieren und potenzieren kann, so wie du es formuliert hast, das fand ich total schön zusammengefasst und ich glaube genau das kann uns sowohl in der Medizin als auch im Alltag natürlich öfter bewusst werden, damit wir das wirklich für was Gutes nutzen und einsetzen und was ich auch noch total schön fand war, dass du mir beim letzten Mal erzählt hast, dass du merkst, wenn du den Patienten erklärst, was ihre Diagnose bedeutet oder warum es wichtig ist, also auf Basis dieses Verständnisdiagnose, dass sie diese Übungen zum Beispiel auch zu Hause weitermachen, dass du einfach eine viel bessere Atterenz feststellst bei den Patientinnen und Patienten, kannst du uns darüber noch mal was erzählen, weil das fand ich extrem wertvoll.

01:41:08: Speaker 3 Ja, auch das kommt dann tatsächlich glücklicherweise auch als persönliches Feedback vielfach von den Patientinnen und Patienten zurück, dass wenn die auf einmal verstehen,

01:41:22: Speaker 3 was in ihrem Körper los ist, ja, sie erst mal mental damit viel besser umgehen können. Plötzlich hat man eine gewisse Vorstellung, ja, vielleicht ein Bild, eine Idee, was was im Körper passiert, wie das alles miteinander zusammenhängt, dass vielleicht auch ja mein sehr stressiger Alltag, meine Rückenschmerzen triggert und stark beeinflusst und dazu halt auch noch die Muskulatur über die letzten Jahre so ein bisschen vernachlässigt wurde und plötzlich merkt man dann in den Trainings und in den Therapien, wie Patienten und ich entweder ich sehe das dann im Trainingsraum, meine Kollegen aus der Sportwissenschaft oder aus der Physiotherapie erzählen das dann in den Besprechungen und sie sehen das dann auch in den Trainingsplänen der Patienten dann oft, wenn die auf einmal Gewichte um 20 Prozent freiwillig, ohne dass sie dazu angeleitet werden, freiwillig steigern können, weil sie sich sicher fühlen und weil sie auf einmal wissen, okay, ich kann da jetzt nichts kaputt machen, ja, sondern ich trainiere jetzt für mich und ich weiß, wie ich mich zu bewegen habe, was da so die Mechanik hergibt und auf welches Ziel ich damit verfolge, ja, und dann bleiben die Patienten da dran und dann bleiben die Patienten auch nach einer Reha, die ja in Anführungsstrichen nur drei, vier Wochen geht, auch dann bleiben die da dran, weil die plötzlich positive Erlebnisse, ja, positive Erfahrungen machen und sehen, okay, dass das funktioniert, plötzlich passiert in meinem Körper mal wieder was Positives, und alleine das so immer wieder von von kleinem positiven Ereignis zu positiven Ereignis dann zu kommen, sorgt natürlich für eine deutlich höhere Compliance, die die Patienten dann mitbringen, aber dafür ist es, wie du gesagt hast, ganz ganz elementar meiner Meinung nach zu verstehen, was in dem eigenen Körper los ist und das auch spüren zu können, im positiven wie im negativen.

01:43:36: Speaker 1 Ja, absolut, und ich finde das besonders deswegen so wichtig, weil wir wollen, dass wenn der Mensch aus der Praxis rausgeht, aus eurem Training rausgeht, aus eurer Rehabilitation rauskommt, dass er weiterhin mit diesem Verständnis lebt, diese Regeln ja für den eigenen Körper auch im Alltag beachten kann und sich selber auch so ein bisschen fit halten kann und weiß, was tut jetzt meinen Gelenken gut, was tut meinem Rücken gut, was aber auch nicht, ist aber auch nicht schlimm, wenn ich das mal machen muss, dann schaffe ich das irgendwie auch, das heißt, diese, diese positive Verständnis und diese Selbstbürgsamkeit, die trägt nämlich nachhaltig auch dazu bei, dass die Menschen eben auch länger gesund weiterleben und nicht wieder irgendwie schnell bei euch in der Praxis landen und deswegen finde ich diesen Ansatz so wertvoll und ehrlicherweise ist das auch einer persönlichen Motivation, warum ich so ein Podcast für so sinnvoll halte und den Leuten eben mehr Verständnis, mehr Tiefen versteht, mehr Kontext, mehr Orientierung in diesen Themen gebe, weil wenn ich verstehe, wenn ich nicht nur weiß, was gute Ernährung ist, sondern auch warum sie besser ist als andere, dann fällt es mir viel leichter, mich daran zu halten, weil ich irgendwie verstehe, was damit steht und fällt.

01:44:50: Speaker 3 Und ich

01:44:52: Speaker 1 glaube, Verständnis von Konsequenz, von Zusammenhängen ist in diesem Fall einfach extrem wertvoll, deswegen wunderbar, dass du der Arzt bist, der du bist, Alex. Und wie schön, dass wir über genau deine Stärke heute hier sprechen konnten. Und ich hoffe, dass es auch für, ja, egal ob der in der Rolle als Patientin oder als Ärztin am Ende ja inspirierend ist, vielleicht sich darüber einfach ein bisschen Gedanken zu machen und das ja auch ruhig mal auch einzufordern, ja, von der Seite, die im Grunde genommen diesen Kontext geben kann, zum Beispiel dem Arzt auch ruhig mal fragen zu stellen. Ich meine, ich kenne sehr viele Menschen, die schon oft zu mir gesagt haben, ja, und wenn ich dann gefragt habe, dann wird man so ein bisschen abgetan auch. Das sollte man eigentlich in der Medizin tun, liest, nicht machen, sondern sich eigentlich darüber freuen, wenn sich Menschen schon dafür interessieren und beantragen.

01:45:42: Speaker 3 Also für alle, die dann Patientinnen und Patienten sind bleibt hartnäckig und ich finde auch, es ist völlig in Ordnung, wir haben glücklicherweise auch wenn die Termine und die Wartelisten immer länger werden, sucht euch jemanden, bei dem ihr euch wohl fühlt. Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Fühlt euch nicht emotional verpflichtet, ihr seid seit zehn Jahren da, fühlt euch nicht gut behandelt, sucht euch jemanden, wo ihr euch wohl fühlt, wo ihr kein schlechtes Bauchgefühl habt, wenn ihr da mit Problemen hingeht. Ich bin der Meinung, das entlastet dann sogar im Schluss endlich den Kollegen, die Kollegin und schafft euch einfach den Raum

01:46:28: Speaker 1 Abonniere diesen Podcast, um keine Folge mehr zu verpassen und freue dich jeden Freitag morgen auf neue Impulse. Ich lade dich herzlich ein, eine Bewertung dazu lassen und den Podcast mit Menschen zu teilen, den du einen gesünderen Alltag wünscht. Dich erwarten spannende Expertinnen und Experten mit frischen Perspektiven auf die wichtigsten Fragen rund um unser Gesundes sein. Du hast Feedback, Fragen oder Themenwünsche? Dann schreib mir gerne einen Kommentar oder eine E-Mail an stephanieadd-gesundsein-podcast.com. Danke, dass du heute dabei warst und bis zum nächsten Mal bei Gesundsein!