#56 Wie Deutschland seine eigenen Gesundheitsinnovationen ausbremst – mit Hannes Klöpper

01:00:00: Speaker 1 Gesundsein. Dein Podcast für mehr Gesundheit im Alltag. Herzlich willkommen im Gesundsein-Podcast Hannes Klapper.

01:00:07: Speaker 2 Ja, vielen Dank. Das sieht man da.

01:00:09: Speaker 1 Hannes, ich freue mich, dass wir heute über eines meiner absoluten Lieblingsthemen sprechen.

01:00:15: Speaker 1 Nämlich, wie machen wir eigentlich Innovationen möglich? Und du trittst seit Jahren für die Innovation im Gesundheitswesen an. Du bist Geschäftsführer einer der größten DIGA-Anbieter in Deutschland, Hello Better. Und ihr beschäftigt euch sozusagen mit der Innovation im Gesundheitswesen und zwar jeden Tag. Und ihr habt mittlerweile fünf verschiedene Produkte, DIGAs, also psychikale Gesundheitsanwendungen, mit denen ihr versucht, ja, Patienten mit verschiedensten Indikationen zu helfen, digital zu begleiten, es gibt die Evidenz, es gibt schon seit langer Zeit den gemeinsamen Wunsch eigentlich, aller beteiligten Stakeholder, dass das eine Lösung ist, um unser Gesundheitssystem für die Zukunft aufzustellen. Und es knirscht aber immer wieder so zwischen den Zahnrädchen, die da so auseinandergreifen müssen. Und das ist ja in der Innovation auch keine Überraschung, keine Neuigkeit. Gerade wenn viele unterschiedliche Stakeholder mit verschiedenen Interessen irgendwie involviert sind, haben wir nun mal diese Situation. Und gerade da geht es nur eigentlich, gemeinsam, wenn man wirklich transparent mit Interessen umgeht, wenn man Interessensalignment versucht herzustellen. Aber das ist nicht immer so einfach. Hannes, ich würde vorschlagen, du startest einfach mal ganz kurz für alle, die noch nie von Hello Better oder von dir gehört haben, damit, dass du dich vorstellst, dass du Hello Better vorstellst und dass du auch vielleicht einmal sagst, warum ihr als Hello Better auch was eure Vision ist für die Gesundheitsversorgung der Zukunft und wofür eigentlich arbeitet ihr jeden Tag?

01:01:50: Speaker 2 Sehr gern. Also vielleicht kurz zu mir, ich bin Grundeigestättsführer, habe vorher in der Neben- und Bildungsbereich aufgebaut, Diversity, dass wir an Sprenger Nation verkauft haben, Helry das ist jetzt die zweite Firma, die ich geholfen habe zu entwickeln und wir sind ursprünglich ausgerindet aus der investären Forschung. Meine drei Mitbründer sind alle provierte Psychologen, die in dem Bereich untersucht haben, in wie weit man kognitive Verhaltenstherapie als Digitalprodukt umsetzen kann, Hilfe zur Selbsthilfe, ich sage mal so, um es ganz einfach zu sagen, wir helfen Menschen, zu lernen, was sie tun können, um sich besser zu fühlen. Und dieser Ansatz, der so ein bisschen to good to be true kling, dass man Leute befähigen kann, sich mit ihren Problemen so auseinanderzusetzen, dass sie eine klinisch relevante Reduktion ihrer Symptomatik erfahren, dass der tatsächlich funktioniert. Das konnten wir eben in einer randomisiert kontrollierten Spiele nach der anderen Zeit, haben mittlerweile über 30 klinische Studien durchgeführt, veröffentlicht, auch Imperial Journalist. Mittlerweile sind sechs unserer Digital Therapie Programme als DIGA zugelassen, werden also von Ersten und Südtheraportinnen verspielen und von der Krankenkasse bezahlt. Und wir haben letztes Jahr 45.000 Patienten behandelt und tun das eben im breiten Indikationsspektrum vom Burnout über Panikstörung zu chronische Schmerzen und Insomnie. Und ja, haben damit schon viel erreicht, aber Grunde ist es natürlich immer noch ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn man sich anguckt, die Anzahl der Betroffenen, die langen Wartelisten, weil der klassische Psychotherapie, es gibt Millionen Menschen, die ärztlich diagnostiziert, an denen Erkrankungen leiden, die wir behandeln können mit unseren Programmen. Und leider finden nur wenige Tausend oder Zehntausend ihren Weg in diese Programme. Und da ist man ja ein Koinierungsproblem, was wir angehen müssen.

01:03:54: Speaker 1 So, das heißt, ihr habt eine Lösung, eine evidenzbasierte Lösung. Ihr habt einen Markt, ihr habt sozusagen der Bedarf, ist da, die Lösung ist da. Und jetzt kommt aber der mit der Bedürfnis eigentlich nicht zur Lösung aufgrund von, ja, ich sag mal, Systemfehlern, die bisher irgendwie nicht behosen werden konnten. Und ich hab's gerade schon gesagt, das Interessens allein mit einem so hoch regulierten System wie der Medizin, das ist natürlich auch komplex und sicherlich nicht einfach zu lösen. Aber wir wissen alle, dass wir diese innovativen Lösungen in der Gesundheitsversorgung brauchen, weil wir einfach vor verschiedensten Herausforderungen stehen, die ihr ja über diese digitalen Lösungen lösen könnt, nämlich eben Therapie, also zu wenige Therapieplätze. Ja, wir können die Menschen halt den Therapeuten nicht teilen, der kann nur die Stunden machen, die er eben zur Verfügung hat. Und ihr hingegen könnt eure Produkte viel besser skalieren. Das heißt, ihr könnt, du hast schon gesagt, 45.000 Menschen letztes Jahr, das ist ja enorm viel und noch viel mehr bräuchten ist, kommen aber nicht zu dieser Behandlung, weil sie sozusagen auf diesem Fahrtort hinstellen bleiben. Vielleicht kannst du mir einmal ganz kurz erklären, woran das genau liegt, weil das ist, glaube ich, mal ganz spannend zu verstehen, der, ja, genau, also von diesen Prozessen ab, wie wird das verschrieben wird und wie Ärzte zum Beispiel überhaupt auch darauf kommen, ja, dass es Hello Beta gibt, weil das ist ja sozusagen die erste Herausforderung überhaupt, erst empfohlen zu werden von Therapeuten oder verschrieben zu werden von Ärzten und Therapeuten.

01:05:21: Speaker 2 Ja, also wir sprechen beide Zielgruppen an, sowohl Ärzte-Therapeuten als auch Patienten und klären auf über die Existenz dieser Programme und die Tatsache, dass es sie eben durch die Krankenkasse finanziert nutzbar sind. Und das haben wir die ganze letzten Jahre mit viel Aufwand betrieben, da Aufklärungsarbeit zu leisten und sozusagen diese Neueinführung einer, also eines zu gewissen, einer zu gewissen Behandlungsoptionen,

01:05:59: Speaker 2 die, sag ich mal, kommunikativ zu begleiten, um Leute darüber aufzuklären, dass es diese Optionen gibt und was es damit aus sich hat, warum die Dividenz aussieht, was für wen es geeignet ist und so weiter. Und im Prinzip könnte das Ganze gar so einfach sein, der Arzt in Therapeuten verschreibt und der Patient lädt sich die Eck runter und legt los. Und leider ist dem nicht so. Als das Ganze 2020 eingefühlt wurde, hat man, nachdem das Gesetz dann endlich durch das Parlament war, ist einem plötzlich aufgefallen, okay, wir brauchen ja auch noch einen Weg, wie das dann ganz so praktisch von Schritten geht. Und da waren die Krankenkassen schnell bei der Hand und haben gesagt, ah, wir haben uns hier mal schon mal was ausgedacht.

01:06:42: Speaker 2 Wir als Hersteller hatten uns auch schon mal was ausgedacht. Da nehme ich etwas, das Ganze sehr einfach und ohne Umwege und Patienten freundlich ermöglicht hätte. Und dies schien aber nicht im Interesse der Krankenkassen zu sein, denn man hat dann einen Prozess vorgeschlagen, der anders als bei Arzneimitteln den Umweg über die Krankenkasse vorsieht. Das ist also technisch überhaupt nicht notwendig. Das lässt sich heute alles über technische Schnittstellen abbilden. Man hätte das alles im Hintergrund klären können, dass der Patient sich bei dem Hersteller des Programms, der DIGA meldet und der Hersteller den versicherten Status mit der Versicherung abgleichs. Aber hier hat man jetzt einen Weg gewählt, der diese Aufgabe dem Patienten aufbürdet, was zu erheblichen Verzögerungen geführt hat, weil die Patienten zu einem müssen sie erst mal machen, da gehen schon viele verloren. Dann erreichen sie es irgendwie bei der Kasse ein, dann gibt es da eine Bearbeitungszeit. Und dann kommt vielleicht irgendwann mal von der Kasse ein Brief zurück mit einem Aktivierungscode, den der Patient dann wieder in der App eingeben muss. Über diesen Weg verschiedenste Medienbrüche, viele Spritte gehen, sehr, sehr viele Patienten verloren.

01:07:52: Speaker 1 Und es ist natürlich ein riesiger Aufwand. Ich meine, ich glaube, niemand, der hier zuhört, mag es in irgendeiner Form Kontakt mit irgendeiner Art von Versicherung aufnehmen zu müssen. Ich glaube, das ist so ein Ding, das schiebt jeder immer vor sich her, weil jeder weiß, dass das ist so wenig zielführend wie ich weiß nicht was. Und das sozusagen als als Hürde in den Prozess einzubauen, ist einfach gar nicht schlau, weil der Patient so sich anstrengen muss eigentlich, dann diesen Aktivierungscode zu bekommen und die App nutzen zu können. Dabei wollen wir es ihm so einfach wie möglich machen, nämlich genauso wie bei den Arzneimitteln, zur Apotheke gehen, kaufen, Rezept einlösen und gut ist.

01:08:31: Speaker 2 Das kommt darauf, ob das schlau ist oder nicht, kommt darauf an, was dein Ziel ist. Wenn dein Ziel ist, zu verhindern, dass Patienten, die ihnen gesetzlich zustehende und ärztlich verordnete Leistungen in Anspruch nehmen, dann ist das sehr schlau, weil es das sehr effektiv verhindert. Und das ist nicht nur das Design des Prozesses, das verhindert, sondern die Krankenkassen haben auch an allen Ecken und Enden sich auf anderen Wege sozusagen dagegen gewährt, Patienten, die ihnen zustehende und verordnete Leistung zu gewähren. Da wurden lange Verzögerungstaktiken eingesetzt. Die durchschnittliche Dauer, bis ein Patient an sein Aktivierungscode war, lag anfänglich bei drei Wochen. Dafür wurden die Krankenkassen zweimal vom Bundesamt für Sozialesicherung die Aufsichtsbehörde der Krankenkassen öffentlich gerügt. Das ist also aktenkundig, das kann jeder nachlesen, das ist jetzt nicht eine Behauptung.

01:09:26: Speaker 1 Das heißt, die wurden in ihrer Art und Weise mit dem, wie sie in dem ganzen DIGA-Prozess sich verhalten, auch schon mal öffentlich ermahnt sozusagen, von der Aufsichtsbehörde, wo gesagt wurde, hey, so geht das nicht, ihr müsst schneller reagieren.

01:09:39: Speaker 2 Das schlicht rechtwidrig, was da passiert. Und an anderer Stelle wurden Abfragen versandt, wurden den Patienten alle möglichen Fragen zu ihrem Gesundheitszustand gestellt, wurden die man natürlich auch ungern beantwortet und dann zurück schicken muss. Und da ist ein weiterer Prozess schwitten zugefügt auch das völlig, also entbährt jeder gesetzlichen Grundlage, dann wurde Diagnoseentscheidungen der Ärzte infrage gestellt, muss man das vorstellen, ein Apotheker würde einen sagen, wenn ich ihm das Rezept entlege, ob sie das wirklich brauchen, also da bin ich mir nicht so sicher, da muss ich erst mal mit meinen Kollegen drüber sprechen. So, das geht halt nicht. Diese Verzögerungstaktik, die da angewandt wurde, die wurde dann auch gesetzlich eingeschränkt, 2024 ein Gesetz zu abschieben worden, in dem vorgeschrieben wurde, dass der Aktivist-Code in zwei Tagen rausgegeben werden muss. Dann haben die Krankenkassen sich andere Dinge einfallen lassen und so schreiben raus geschickt an Patienten, in denen sie gesagt haben, ja, also grundsätzlich über die Nebenwerte, die kosten für diese Behandlung, aber ob das bei ihnen auch der Fall ist und ob da noch irgendwelche Zuzahlungen fällig werden, das können wir ihnen nicht sagen. Was also einfach so Zweifel sehen und Verunsicherung schaffen, das sind einfach ganz miese Taktiken, die da angewandt werden, um Leute davon abzuhalten, die ärztlich verortete Behandlungen in Anspruch zu nehmen, die ihnen rechtlich zusteht. Und also da auch an Ärzte werden schreiben,

01:11:01: Speaker 2 auch an Ärzte, der an Schreitensversand in denen Angst vor Regress geschürt wird, in denen Ärzte sozusagen angedroht wird, dass sie unter Umständen haftbar sind für die Kosten einer Behandlung, wenn dieser als nicht notwendig erachtet wird, z.B. bei Widerverschreibungen, was auch, also man kann einen Digamerefach verschreiben, das ist keinesfalls Regresspflichtig, aber wenn ich ihnen jemandem das schreibe, dann fragte sich das natürlich erst mal, ob es, genau, dann fragte sich, ob das so ist oder nicht.

01:11:30: Speaker 1 Also du hast halt nach dieser ganzen Erfahrung der letzten sechs, sieben Jahre, an denen du jetzt HelloBatter machst, hast du also den Eindruck gewonnen, dass die Krankenkassen einfach gegen euch sind und eigentlich so wenig die möglichen Diggerkosten versuchen zu erstatten, erstatten zu müssen.

01:11:48: Speaker 2 Das ist ein offenes Geheimnis.

01:11:49: Speaker 1 Es ist ein offenes Geheimnis, das heißt du bist jetzt auch nicht der einzige, der Geschäftsführer von so einem Unternehmen ist, die digitale Gesundheitsanwendung entwickeln und das ist sozusagen unter euch schon auch so bekannt, dass es allen anderen auch so geht.

01:12:03: Speaker 2 Das geht seit Jahren so, das ist auch seit Jahren bekannt, wir haben da in der Vergangenheit ja immer so uns sehr zurückhaltend zu geäußert, weil man ja niemanden auch spitz treten will und haben uns jetzt aber entschieden, mal öffentlich Position zu beziehen und auch die Dinge zu benennen, die hier seit Jahren passieren, die relativ skalalös sind. Genau, ein Beispiel ist noch eingefallen, was ich eben noch sagen wollte, und zwar, dass die Krankenkassen gerne auch schreiben an Patientenverschicken und sagen, ja, sie haben jetzt dieses Projekt XY vor Ort mitbekommen. Wir haben da aber was Eigenes wollen sie nicht lieber das machen. Dazu muss man sagen, diese Produkte, die die Krankenkassen selber im Angebot haben über Selektivverträge, erfüllen kein der Standards der Digger ist. Diese haben nicht das selbe Datenschutzniveau, das selbe Datensicherheitsniveau. Die haben keine wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit, die in einer randomiert kontrollierten Studie publiziert wurde, sondern das sind Apps wie andere Apps im App Store auch, die man natürlich viel billiger einkaufen kann als die Diggers, weil diese ganzen Standards nicht erfüllt werden müssen. Die sind auch nicht interoperabel und angeschlossen an die Telematikinfrastruktur und all die schönen Dinge, die man Diggers vorgeschrieben hat, die wir tun müssen, die natürlich auch auf unserer Seite Kostentreiber sind. Da haben die Krankenkassen wirklich immer ein extrem doppeltzünglich unterwegs, dass sie einerseits Diggers für ihre hohen Preise kritisieren und andererseits Billig-Apps sozusagen den Patienten versuchen unterzujubeln, die natürlich die Qualitätsunterschiede überhaupt nicht erkennen können. Und auch das, die wieder die Verordnung des Arztes in Frage stellen und sie umleiten auf ein anderes Produkt, auch absolut recht zielig, aber passiert viel.

01:13:45: Speaker 1 Und es ist ja sehr interessant, weil es ist ja auch von einem... Also wenn man mal aus der Gesamtperspektive drauf schaut, macht es ja überhaupt keinen Sinn, zwei Lösungen gleichzeitig zu entwickeln, anstatt die eine richtig gute zu nehmen und die sozusagen für alle zu benutzen. Es wird sozusagen genau der gleiche Content selbst entwickelt, um das dann den Patienten anzubieten. Hab ich das richtig verstanden?

01:14:08: Speaker 2 Also grundsätzlich, ich bin nämlich gegen Wettbewerbe, aber es kann schon mehrere Lösungen, gibt ja auch mehrere Diggers für einen Thema, aber was halt nicht geht, Thema so Level Playing Field, ist das für die einen Produkte extrem strenge Regeln gelten und wo wir richtig viel Geld investieren müssen, um Isonormen einzuhalten, einen QMS zu betreiben, ein BSI-Zertifikat zu erhalten, Pentests durchzuführen, eine klinische Studie durchzuführen und zu publizieren und dergleichen mehr. Und andererseits, demgegenüber ein Produkt sozusagen in Konkurrenz dazu steht, dass all diese Dinge nicht tun muss und dafür gescheuten zu werden, dass das Produkt, das all diese Auflagen erfüllt, genau Interpretät habe ich noch vergessen, also wir müssen die Anmeldung an die EPA, die europäische Patientenidentität, das E-Rezept usw. Das sind natürlich alles Dinge, die wir bauen müssen. All das müssen diese Anwendungen der Krankenkassen nicht leisten und das natürlich dann günstiger herzustellen ist, ist klar, aber es ist eben ein Produkt, das nicht so gut, das qualitativ schlechter ist, deutlich weniger sicher und da schienen die Krankenkassen, die Leute rein und kritisieren gleichzeitig die Diga dafür, dass wir angeblich nicht sicher genug und nicht nachweislich wirksam genug sind. Dabei sind die Angebote, die sie selber aktiv bewerben, all das wird nicht tun, und zwar deutlich weniger. Und das ist ein Skandal.

01:15:33: Speaker 1 Ja, das ist ein absoluter Skandal, da gebe ich dir recht und deswegen finde ich es total wichtig, dass wir hier heute darüber sprechen und danke auch, dass du dich öffentlich dazu äußerst, weil es ist ja auch nicht immer so leicht,

01:15:44: Speaker 1 sich sozusagen über solche Sachen öffentlich auszusprechen, weil man sich natürlich auch total angreifbar macht. Ja, und dabei ist es so wichtig, dass wir diese Diskurs haben, weil das, was wir am Ende eigentlich alle gemeinsam wollen sollten, ist ja ein innovatives, effizientes, also kosteneffizientes, aber natürlich auch evidenzbasiertes Gesundheitssystem anzubieten, was natürlich auch einem gewissen Zeitgeist entspricht. Ich meine, die Patientinnen und Patienten heute tagelgrat die jüngeren Generationen, die finden ja, die Diga ist auch toll, euer Nutzerfeedback ist ja auch toll. Du hast mir davon erzählt, die beeinflusst die Menschenleben wirklich positiv. Vielleicht kannst du davon auch nochmal ganz kurz erzählen, bevor wir auch nochmal genau auf das Thema Kosteneffizienz schauen. Also neben Evidenz finde ich es auch wichtig, immer zu sagen, vielleicht auch so ein bisschen von den persönlichen Geschichten, die dahinter stehen zu erzählen, damit das einfach so ein bisschen greifbarer wird, weil du hast dir dieses Timing, damit jetzt in die Öffentlichkeit zu gehen, ja auch nicht umsonst ausgesucht ist, die Lage ist ja für euch eigentlich wirklich prekär. Ja, und das ist glaube ich auch ganz deutlich an der Stelle, dass man das mal so die Ernsthaftigkeit der Situation auch einfach mal klar machen sollte.

01:16:51: Speaker 2 Genau, also ich kann ja einmal kurz ein bisschen was erzählen, so was die Diga leisten können, dann können wir kurz so kurz sprechen, was die aktuellen Herausforderungen sind. Also es ist tatsächlich so, dass wir täglich Zuschriffen erhalten von Menschen, die uns sagen, ihr habt mehr Lebens verändert. Wenn es darum geht, dass jemand sagt, mir geht es besser, dann ist natürlich das alles relativ, was ist gut, was ist schlecht, das ist schwer nachvollziehbar. Deswegen erzähle ich gerne immer eine Anekdote, die von einer Frau, die uns geschrieben hat, die mir irgendwie so hängen geblieben ist, die unseren Panikprogrammen durchlaufen hat. Die hatte panische Angst vor Aufzügen und konnte nicht mit dem Aufzug fahren, was natürlich schon manchmal Herausforderungen sein kann, gerade wenn man sich in Fuß gebrochen hat und dann im Rednerhaus mit den Krücken, das ist natürlich schwierig. Und die hat unseren Programm durchlaufen, ein paar Wochen und spiebt uns, dass es jetzt überhaupt kein Problem mehr sei, sie hat das komplett überbunden, fährt jetzt täglich Aufzug und ist bester Dinge. Das ist halt super schön, weil das jeder nachvollziehen kann, das ist halt dichotogen, ich kann das oder ich kann das nicht. Und das ist natürlich, je nachdem, wo ich wohne und wie oft ich irgendwie dann konfrontiert bin, Aufzug fahren zu müssen, kann das halt echt lebensverändernd sein. Und das ist einfach toll, so was in so kurzer Zeit und auch zu überschaubare Kosten erreichen zu können. Das hat natürlich die Lebensveritätsservraue erheblich gesteigert. Wir haben aber auch andere Beispiele, die natürlich noch, sag ich mal, medizinischer sind, wo Leute, die an Burnout leiden oder das sich in unser Diabetes-Programmen, das ist der Depressionsbehandlung für Menschen mit Diabetes. Es gibt ganz große Probleme, damit das Menschen auch grunddepressiver Symptome, die bei Diabetikern sehr häufig sind. Also ein Viertel aller Leute, die an Diabetes leiden, hat depressive Symptomatik, dass sie ihr Behandlungsfahrt nicht einhalten, dass sie Medikamente nicht nehmen, zu Behandlungen nicht erscheinen. Und das kann halt schlimmstenfalls dazu führen, dass mir das Bein abgenommen werden muss. Natürlich auch extrem hohen Folgenkosten für das Gesundheitssystem, sowohl für die Operationen als auch die angehende Betreuung und alle Nachgange. Und wenn man sich überlegt, was da an Folgenkosten vermieden werden kann, wenn ich eben frühzeitig diese depressive Beschwerden behandle, das ist halt eigentlich eine riesige Chance für das System. Also z.B. in Saudi-Arabien, wo Diabetes ein großes Thema ist, ist es so, dass gemäß Leitlinien, wenn jemand depressive Symptomatik hat, wird immer erst die Depression behandelt und dann der Diabetes, weil es gar keinen Sinn macht, zu versuchen, die Diabetes zu behandeln, wenn die Person sozusagen nicht mitmachen kann, weil sie eben Antriebs gemindert ist und vergleichen mehr.

01:19:27: Speaker 1 Ja, total nachvollziehbar. Das heißt, ihr seht jeden Tag in all euren fünf Programmen, ihr kriegt tolles Loser-Feedback, ihr verändertes Leben. Sechs. Sechs, Entschuldigung, wie was mich Freundschaft verbessert.

01:19:40: Speaker 1 Das heißt, das ist total klar, es gibt die Evidenz, es gibt das schositive Feedback von den Patienten, die ihr damit sozusagen behandelt. Und gleichzeitig gibt es einfach auch eine ganz klare, ich sag mal, ein ganz klares Volks, ein ganz klaren volkswirtschaftlichen Case, wenn wir uns das Gesundheitssystem anschauen und die Kosten, die da explodieren und aber auch den Facharzt-Therapeutemangel, mit dem wir konfrontiert werden, spricht im Grunde genau alles dafür, dass wir genau solche Lösungen brauchen. Und vielleicht kannst du auch noch mal darauf eingehen, im Vergleich zu einer alternativen Vergleichstherapie sozusagen, wie viel Kosten effizienter auch so eine Diga sein kann. Was ist denn, wenn es nicht die Diga ist, was ist denn dann sozusagen die Alternative, dass ein diabetes-Patient halt erst eine therapeutische Behandlung für seine Depression bekommt?

01:20:30: Speaker 2 Ja, also, das ist eine der Frage, was kostet die Alternativ-Therapie, und das andere ist überhaupt verfügbar. Und es ist grundsätzlich so, dass Diga weitig ähnlich bepreist sind, das sind immer so um die 200 Euro Netto, die der Hersteller da für eine Behandlung erhält. Wenn man das jetzt in Vergleich setzt zu einer klassischen Psychotherapie mit probatorischen Sitzungen und Gutachten und so weiter, da ist man schnell bei 3, 4.000 Euro für eine Klassische Psychotherapie, also Faktor 20, die das mehr kosten kann. Und die Ergebnisse, die wir erzielen können mit diesem Therapieprogramm, sind durchaus vergleichbar mit den einer klassischen Psychotherapie. Das Wichtige ist halt auch, dass man jetzt von der individuellen Behandlung, abgesehen in dem Einzelfall, dass man aus systemischer Perspektive auch da drauf schauen muss, wo können wir den ansetzen? Also, man hat bestimmte Krankheiten medikamentös gut in den Griff bekommen, andere Sachen, chirurgisch, können irgendwie behandelt werden. Und das, was dann überbleibt, was die Großteil der kostigen Gesundheitssysteme verursacht, sind letztlich lebensstilbedingte Erkrankungen. Das ist der Herzkreislauf, die alles so was mit der bundesischen Erkrankung, also die Diabetes, Übergewicht der gleichen und psychische Erkrankungen, wo man eben mit lebensstilinterventionen viel machen kann, viel erreichen kann und auch langfristig viel kosten sparen kann. Ich frage mich immer so, was ist die Alternative zu lebensstilveränderung? Wie ist das, dass wir am Ende die Symptomatik behandeln? Das ist aber extrem teuer und führt auch zu wenig...

01:22:11: Speaker 2 Wenn mich das Ziel ist, sozusagen die Anzahl der Jahre, in denen man gesund ist, zu erhöhen, dann ist es, wenn man anfängt, die Symptome zu behandeln, eigentlich schon zu spät.

01:22:21: Speaker 1 Ja, absolut. Ich meine, deswegen gibt es dieses Podcast, weil ich persönlich mir wünsche, dass wir in Deutschland viel mehr über Gesundheit, über Prävention nachdenken, dass wir das alle individuell auch verstehen und für uns im Alltag anwenden können. Für mich ist zum Beispiel eine Diga, in der hinsicht auch total spannend, weil ich mir vorstelle als Patientin, dass wenn ich eine Diga habe und ich kann sozusagen diese digitalen Sessions flexibel von überall aus zum Beispiel auch machen, ohne dass ich mir noch zusätzlich den Stress geben muss, irgendwo hinzufahren, irgendwo aufzutauchen, ja, ich kann das irgendwie für mich machen. Und ich nehme daraus natürlich auch sehr viel für meine Zukunft mit. Wie ich das auch bei so einer therapeutischen Invention tun würde. Ich lerne viel, ich reflektiere. Und gleichzeitig tue ich das zu einem erheblichen, kostgünstigeren Preis im Vergleich zu einer Therapie, wo ich halt jedes Mal eine Person sehe. Das Thema, was ich schon immer auch gerne anschaue, ist, wie lange eigentlich die Leute dabei bleiben. Also was ist sozusagen die Erfolgsquote auch von diesen Interventionen? Es gibt ja sowohl Therapieabbrüche bei den ganz klassischen psychotherapeutischen Interventionen als eben auch bei DIGAS zum Beispiel. Vielleicht kannst du uns da auch nochmal abholen, uns da so ein bisschen Hintergrundinfos geben, wie das damit aussieht.

01:23:34: Speaker 2 Ja, klar. Also natürlich macht das nicht jeder fertig. Aber viele tun es. Und was bei uns so die Faustregel ist, kann man sagen. Also zwei Drittel machen die Hälfte und ein Drittel macht das gesamte Programm. Wobei man sagen muss, dass nicht alle, die das Programm vorzeitig abbrechen. Abbrecher sind im Sinne von, dass es ihnen nichts gebracht hat, sondern teilweise eben auch abbrechen. Eben weil es ihnen geholfen hat. Das ist, genau, weil sie darüber eben Dinge gelernt haben, mit denen sie jetzt weiterarbeiten können und das führt, dass sie sich jetzt nicht weiter damit beschäftigen, weil es ihnen besser geht. Und grundsätzlich sind das eigentlich gute Zahlen, wenn man das vergleicht mit irgendwie Online-Kursen im Bildungsbereich. Da sind die Quotendaining, die sowas fertig machen, im unteren Einstelligen-Prozent-Bereich. Und das zeigt sich eben hier, herrscht schon ein hoher Leidensdruck, dass Leute sich da eben eigenständig ausnahersetzen. Und wie gesagt, selbst wenn man da jetzt die Abbrecher rausrechnet und sich nur die erfolgreich durchgeführten Therapien anschaut, also die komplett, sogar die, die fertig geworden sind, als nur als erfolgreich definiert, dann wäre der Preis pro Zerzient vielleicht dreimal höher, aber läge immer noch fünftel oder mehr unterhalb dessen, was jetzt eine klassische Fest- und Festtherapie gekostet hätte. Insofern ist das aus meiner Sicht jetzt auch kein schlagendes Gegenargument, dass das alles viel zu teuer sei.

01:24:55: Speaker 1 Ja, und vor allen Dingen müssen wir uns ja auch anschauen. Also die Kosten für die Gas im Vergleich zum Beispiel, zu den Kosten, die die Krankenkassen für Pharmazeutiker beispielsweise tragen, ist ja auch, also da gibt es ja so eine Riesensiskripanze, das ist ja viel, viel, viel geringer. Das heißt, es macht eigentlich viel weniger vom Gucken aus. Und trotzdem scheinen ja die Krankenkassen sich da gegen irgendwas wehren zu wollen. Hast du da irgendwie so eine Idee, warum das so ist, warum die sich so verhalten? Warum wollen die praktisch diese Mengen so stark kontrollieren? Weil anders kann man sich das ja nicht mehr erklären in der prekären Lage, in der ja seit, du hast gesagt, fast existenzbedrohend, vielleicht kannst du uns da einfach auch in die Situation mit ganz konkreten Zahlen einmal mitnehmen. Wie viel Prozent der Leute es überhaupt zu euch in die App schaffen, die initial halt ein Erezept bekommen haben vom Arzt?

01:25:45: Speaker 2 Also die, wie sagt man, conversion rate, wenn man so will, von der Verordnung zum Therapiebeginn ist leider sehr gering. Und das führt jetzt auch zu den akuten Problemen, die wir haben. Ich hatte ja anfänglich schon beschrieben, wie kompliziert dieser Prozess seit Anfang an ist. Leider wird er jetzt noch komplizierter, und zwar durch die Einflugung des Erezepts für DIGA, die Anfang des Jahres gar nicht.

01:26:13: Speaker 1 Man ja eigentlich denken würde, mega cool, jetzt wird das endlich irgendwie ein smoother Prozess.

01:26:20: Speaker 2 Das würde man denken, das, genau, also das naheliegende wäre natürlich gewesen zu sagen, okay, es gab diesen Prozess, der 2020 so ein bisschen Holter die Polter eingeführt wurde, der nicht so richtig Sinn macht und dass man da jetzt abhilfe schafft und sagt, okay, jetzt machen wir es mal vernünftig. Und zwar so, dass es möglichst patientenfreundlich möglichst einfach gestaltet ist. Man lädt sich die DIGA runter, lädt seine Rezepte hoch, und wir kümmern uns darum, mit der Krankenkasse den Versichertenstatus abzugleichen und das zu klären und nehmen auch um gern das Risiko in Kauf, dass wir jemanden schon mal anfangen lassen, die Behandlungen zu beginnen. Auch wenn das sozusagen auf unserer Seite so ein Risiko ist, dass da vielleicht doch noch irgendwie sich herausstellt, dass es da ein Problem mit der Abrechnung gibt, dann würden wir sagen, dann behandeln die die Patienten eben umsonst. Das ist auch gar kein Problem. Aber stattdessen hat man jetzt eben diesen Umweg über die Krankenkassen, den ist technisch überhaupt nicht bedarf, auch in diesem digitalen Prozess rübergerettet. Ich muss also jetzt auch mein DIGA-E-Rezept bei der Krankenkasse einreichen. Das Ganze ist allerdings so gestaltet mit drei unterschiedlich großen QR-Codes auf dem Rezept und einer URL, die mich auf eine Website schickt, wo es erst mal um Arzneimittel geht bei der Gematik, dass es ja ein Conversion-Verhinderungsinstrument ist. Anders kann man es nicht beschreiben. Und das zeigt sich auch in den Zahlen.

01:27:43: Speaker 1 Dabei wäre es für mich zu beheben. Fokus auf Eingriff-R-Code mit Link auf die richtige Learning-Page.

01:27:49: Speaker 2 Ja, ja. Und also das Momentan ist nur, dass einer von acht Patienten, die einen Therapie vor Ort bekommt vom Arzt, tatsächlich in einer DIGA ankommt.

01:28:03: Speaker 1 Wie viel?

01:28:04: Speaker 2 Einer von acht. Das ist sehr heftig. Ja. Also das ist die bittere Realität. Und ja, wir haben lange davor gewarnt. Also das ist ein Scheißer mit Ansage, muss man sagen, weil es also ist gar diese Diskussion darüber, wie sollte das die Erezept für DIGA umgesetzt werden? Geht natürlich schon seit anderthalb Jahren. Wir haben dazu verschiedenste Vorschläge gemacht, ganz detailliert ausgearbeitet, wie das Ganze funktionieren könnte, um benutzerfreundlich zu sein. Diese Vorschläge wurden so zur Kenntnis genommen. Darüber wurden wir uns eigentlich nicht wirklich im Detail gesprochen und versucht eine gute für alle Seiten gangbare Lösung zu finden. Sondern es wurde eine Lösung pilotiert in Hamburg, von der wie gesagt, dass sie offensichtlichermaßen nicht gut ist. Der Pilot hat gezeigt, dass sie nicht gut ist. Den Pilot war es vielleicht so jeder Fünfte, der am Ende in der Therapie angekommen ist. Und dann wurde einfach diese pilotierte Lösung, die erwiesenermaßen schlecht funktioniert, umgesetzt und sie funktioniert jetzt in der Praxis noch deutlich schlechter als in der Pilotierung. Das heißt, es kommen noch deutlich weniger Patienten in der Therapie an. Und ja, das ist bitter für die Patienten, die auf dem Weg hängen bleiben. Das ist natürlich gerade im Bereich der zügigen Erkrankungen ein riesen Thema, also Antriebsgeminder zu sein und... Schlimmer wird es natürlich, ja. Leute mit Depressionen, Burnout, die leiden ja genau an solchen Prozessen und denen dann so einen Spießroutenlauf irgendwie aufzuerlegen. Genau, das führt natürlich dazu, dass sie das dann abbrechen. Und das ist für die Patienten eine Katastrophe, ist aber auch für uns als Unternehmen eine Katastrophe und akut existenzbedrohend.

01:29:49: Speaker 1 Ja, und das kann ja nicht sein, weil damit scheitern wir ja generell an dem Format der DIGA sozusagen.

01:29:56: Speaker 1 Wenn wir es nicht schaffen, diesen Loop, diesen Kreislauf einfach zu schließen, weil du hast es auch in unserem Vorgespräch schon gesagt, das fand ich total einleuchtend, ja. Wenn die Ärzte jetzt... Die fangen jetzt gerade an, die DIGAs zu empfehlen, ja. Allein das war schon ein sehr, sehr schwieriger Schritt, den da einfach Aufklärung zu leisten, Informationen zu liefern und zu sagen, hey, es gibt jetzt sogar DIGAs für das und das und das, ja. Und wenn kein Therapieplatz da ist, dann ist für diese Innecation eben auch jetzt eine DIGA eine super Option. Tolle Evidenz, funktioniert, Patientinnen sind begeistert, super. Dann hast du den Arzt soweit, dass er das empfiehlt. Und jetzt macht er die Erfahrung, dass die ganzen Patienten irgendwie nach ein paar Monaten wieder zurückkommen und sagen, ach so, ja, DIGA, nee, die habe ich nicht gemacht, weil irgendwie hat das nicht geklappt. Dann fängt natürlich auch der Arzt... Dann hört er natürlich auch auf, diese DIGAs überhaupt zu verschreiben. Und das ist natürlich ein Teufelskreis, der eben dazu führen kann, dass im Grunde genommen dieses ganze Format der digitalen Gesundheitsanwendung einfach überhaupt kein... Ja, verbrannt wird und eigentlich keine Einkehr findet in die Gesundheitsversorgung, vor allen Dingen nicht so in der breiten Versorgung, für die sie eigentlich so denkbar großartig ist, ja. Weil es eben ganz anders skaliert.

01:31:09: Speaker 2 Ja, also zu meinem Reis, das, was da gerade passiert, unsere Aufbauarbeit über Jahre ein und verbrennt das ganze Feld, aber auch auf Jahre hinaus. Denn wenn Ärzte einmal zum Schluss gekommen sind, ach ja, die Digitalisierung, das funktioniert alles nicht, dann fangen die auch nicht morgen wieder an. Und das ist, ja, echt tragisch. Man muss dazu wissen, das ist vielleicht auch nicht für alle allen bekannt. Deutschland ist hier weltweit führend. Diese Unternehmen, die es hier gibt, Hellebeter ist eines davon, gehören zu den einzigen weltweit, die das in dieser Form und dieser Skalierung bisher anbieten. Also Deutschland war das erste Land weltweit, das so ein Vergütungsweg sozusagen eingeführt hat, also eine Möglichkeit, für diese Produkte...

01:31:56: Speaker 1 Geschaffen wurde, ja.

01:31:58: Speaker 2 Ja, also diese Produkte über die gesetzliche Krankenkasse abbrechen zu können, diesen Weg einzuführen. Und ja, der deutsche Markt ist ja am weitesten entwickelt weltweit.

01:32:08: Speaker 1 Viel, ja.

01:32:09: Speaker 2 Ja, und jetzt ist es sowieso, dass wir gerade dabei sind, all das, was da aufgebaut wurde, phänomenal an die Wand zu fahren. Das muss man ganz einfach so klar sagen.

01:32:19: Speaker 1 Das wäre mega, mega traurig. Nicht nur so wahnsinnig schade, um die Ressource Geld, ja, Humankapital, Mitarbeiter, wahnsinnig tolle, motivierte Mitarbeiter, die ihr habt, die ja sozusagen eigentlich ja der Meerboden sein könnten für ganz viel weiteres Wachstum und Innovation in dem Bereich. Und auch du als Gründer, und du bist definitiv nicht der erste Gründer, mit dem ich spreche, der extrem frustriert ist von diesem System, von den verschiedensten Stakeholders, die man eigentlich einfach mal an einen Tisch bringen müsste, um miteinander ein Interessensalignment hinzukriegen, um zu schauen, wer möchte hier was. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es reelle Möglichkeiten, also Optionsräume gibt, dafür da wirklich Lösungen zu finden. Und du hast auch vorhin schon gesagt, ja, über den Preis kann man ja verhandeln. Das ist ja alles, das dich in Stein gemeißelt. Es muss sich halt einfach nur für alle Parteien irgendwie lohnen. Es muss funktionieren. Und vor allen Dingen sollte das große ganze, also das groß Ziel natürlich sein, die Patentversorgung einfach zu verbessern. Und aktuell von all dem, was du beschreibst, hat man halt echt das Gefühl, als ob dieses Ziel komplett aus den Augen verloren wurde, oder das Ziel eigentlich irgendwie ein anderes ist.

01:33:35: Speaker 2 Das Problem ist, dass der Blick von Krankenkassen auf diese Themen leider so scheint es mir. Ich lasse mich gerne das Gegenteils belehren. Recht zynisch ist, so wie man das aus den USA kennt. Da weiß jeder, die Kassen versuchen, möglichst wenig zu bezahlen und so,

01:33:55: Speaker 2 ja,

01:33:57: Speaker 2 welche Rechnungen, die eingereicht werden, zurückzuweisen und dass die Patienten darauf sitzen bleiben. Das geht in Deutschland nicht ganz so einfach. Aber dennoch hat man auch hier,

01:34:08: Speaker 2 ja, die, ist leicht die Rechnung aufzumachen, dass ein Patient, der nicht behandelt wird, bildet, dass ein Patient überhandelt wird. Und die Herausforderungen, die Krankenkassen haben, ist sicherlich, dass jetzt im Bereich der zyklischen Gesundheitsversorgung ist momentan so, dass ich sechs Monate auf dem Therapieplatz warte. Und da betreibt man ja auch schon, ja, eine gewisse, also durch die Wartezeit, eine Mengensteuerung, weil sonst jeder Therapie machen würde, das können wir uns nicht leisten. Fair enough. Das jetzt haben die ja natürlich herausfordernd, dass wenn unsere Angebote breit genutzt würden, dann würden viele Leute jetzt in der Warteschlange stehen, diese Angebote nutzen. Der Zylotherapeut wäre aber trotzdem ausgebucht, weil dann eben immer jemand nachrutscht. Und alle Kosten, die sie haben für die Behandlung der Patienten, die wir jetzt sozusagen aus der Warteschlange versorgen, sind erstmal zusätzliche Kosten. Das mag natürlich langfristig Geld einsparen über Folgeerkrankungen und Chronifizierung und der gleichen Mehr. Aber kurzfristig sind es eben erstmal mehr Kosten. Und insofern die gilt es zu verhindern. Und das ist das handlungsleitende Motiv, so meine Vermutung.

01:35:14: Speaker 1 Ja, vielleicht sind es tatsächlich auch irgendwie Cashflow-Themen, wer weiß das? Nichtsdestotrotz, auch dafür gibt es ja Lösungen und es würde helfen, sich gemeinsam an einen Tisch zu setzen und darüber zu sprechen. Und ich glaube, das wäre doch auch dein persönlicher Wunsch, oder?

01:35:28: Speaker 2 Absolut. Ich finde es tatsächlich etwas traurig und fand es auch immer wieder erstaunlich, dass auch jetzt im Kontext der Gesetzgebungsverfahren, die wir begleiten durften, da es gab zwar öffentliche Anhörungen, zu denen wir immer eingeladen wurden, aber so furchtbar pragmatisch zu sagen, okay, jetzt, was sind denn eure Interessen, was sind denn die Interessen der anderen? Welche Positionen könnten denn beiden Interessen gerecht werden? So ist man da nie dran gegangen, sondern beide haben dann irgendwie öffentlich gesagt, wie sie die Dinge sehen. Aber also, ja, von Seiten des Ministeriums der Gemartik und natürlich der GKVSV, dass man da mal irgendwie sich hinsetzt und gemeinsam eine Lösung ausarbeitet, die versucht, den Interessen der verschiedenen Akteure gerecht zu werden und im Sinne der Patienten ist und zu mehr Behandlungen führt und nicht nur dazu Behandlungen zu verhindern. Ja, das ist so leider nicht passiert, was schade ist, weil ich denke, es gäbe Lösungen, die unterschiedlichen Interessen gerecht werden und ein mehr an Versorgung ermöglichen würden. Ja, momentan sind wir mal danach so im Gefangenen-Dilemma in der schlechtesten aller Welten und ja, es ist so, also uns steht das Wasser bis zum Hals und ich bin mir relativ sicher, dass es einige der DIGA-Anbieter auch nicht überleben werden, was da gerade passiert. Und gleichzeitig versorgen wir sehr wenige Menschen mit Produkten, die eigentlich nachseitslich nicht wütend sind. Ich glaube, wenn man das Ganze deutlich mehr skalieren würde, gegebenenfalls dann eben aus zu niedrigeren Preisen, aber eben so, dass die Hersteller auskömmlich damit arbeiten können, dann hätten alle mehr davon, weil die Kosten pro Patient niedriger wären, die hätten deutlich mehr Menschen versorgt und ja, hätten einfach bessere Ergebnisse im Gesundheitssystem. Und eine nachhaltig finanzierte Sektor der innovative Produkte entwickelt.

01:37:27: Speaker 1 Wenn also hier jemand zuhört, der sich jetzt irgendwie angesprochen fühlt, weil er entweder selbst bei der Gebatik, beim BSI, beim BFAM oder dem BG arbeitet oder sonst irgendwen kennt, der irgendwie Einfluss hätte, so ein Gespräch, so einen Dialog zu suchen, in die Wege zu leiten, Hannes, du hast deine eigenen Kontakte natürlich auch schon, ja mobilisiert, aber es geht grundsätzlich einfach auch darum zu sagen, so, hey, lass doch mal ein bisschen umdenken und mehr in gemeinsamer Sache denken und in gemeinsamen Zielen anstatt in diesen einzelnen Lagern. Das passiert sehr schnell, aber ich glaube, anders kommen wir gemeinsam, kommen wir immer weiter und immer vor allen Dingen schneller weiter. Und gerade im Gesundheitssystem ist das etwas, was wir definitiv schaffen müssen für die Zukunft. Vielen, vielen Dank, Hannes, dass du dich mit diesem Thema hier geäußert hast. Ich finde es extrem wichtig, dass wir darüber sprechen und dass auch viel mehr Leute verstehen, mit welchen Themen ihr so zu kämpfen habt, während ihr versucht, unsere Gesundheitsversorgung zu innovieren. Ich finde das extrem klasse und ja, tausend Dank. Hoffentlich können wir hier dem Ganzen halt irgendwie ein bisschen Speed geben und ich drücke auf jeden Fall die Daumen, dass das alles besser wird und dass, ja, du bald Gespräche führst, die da auf jeden Fall zielführend sind.

01:38:50: Speaker 2 Vielen herzlichen Dank, ja, ich würde es mir wünschen.