#54 Chronischen Schmerz verstehen ist Teil der Therapie - mit Dr. Antje Kallweit

01:00:13: Speaker 1 Gesund sein. Dein Podcast für mehr Gesundheit im Alltag.

01:00:17: Speaker 1 Herzlich willkommen in einer neuen

01:00:19: Speaker 1 Gesundsein-Episode. Heute spreche ich mit Dr. Anche Kallwald.

01:00:24: Speaker 2 Hallo, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich total.

01:00:27: Speaker 1 Ich freue mich auch total. Wir sprechen heute über ein sehr komplexes Phänomen. Kann man so beschreiben, oder? Wir sprechen über Schmerz. Und du bist eine absolute Expertin in dem Bereich und

01:00:42: Speaker 1 du hast als Schmerztherapeutin dich selber skalieren wollen, damit du mehr Menschen begleiten kannst, mehr Menschen helfen kannst, weil chronischer Schmerz ist ein riesen Kostenfaktor in unserer Gesundheitsversorgung. Ich glaube allein Rückenschmerzen kosten in Deutschland. Wir gehen die Schätzungen sehr weit auseinander und ich denke, wir sprechen hier über direkte medizinische Kosten, aber auch über indirekte Kosten. Zwischen 16 und 50 Milliarden Euro jährlich, nur in Deutschland, nur bei Rückenschmerzen. Und dabei sprechen wir hier gar nicht über das Leid, was jetzt kommt, über Lebensqualitätseinschränkungen etc. Und Gott sei Dank bist du darauf gekommen, Anche, dass man da irgendwas machen muss und dass man auch was machen kann, denn die neuesten Forschungen dazu sind extrem spannend. Deswegen freue ich mich hier heute sehr auf unser Thema.

01:01:37: Speaker 1 Als erstes möchte ich dich erstmal richtig willkommen heißen.

01:01:41: Speaker 1 Und ich mag immer ganz gerne, wenn die Expertinnen sich vorstellen und sagen, wie du in deinem Fall, wie du jetzt selber auch auf die Spur des Schmerzes sozusagen gekommen bist, weil ursprünglich bist du Anästhesistin, richtig?

01:01:54: Speaker 2 Ja, das stimmt. Ja, mache ich gerne. Genau, ich bin Anästhesistin und lustigerweise ist sozusagen die Schmerztherapie ganz oft bei den Anästhesisten angesiedelt, weil wir ja, die sind mit den Drogen.

01:02:07: Speaker 2 wir sind ja die mit den richtig harten Sachen und trauen uns da eben auch ein bisschen mit umzugehen. Und ich glaube, das ist so ein bisschen der Grund, warum die Schmerztherapie oft dabei den Anästhesisten hängt. Und das war mein großes Glück, weil ich damals auch rausgehen wollte aus diesem Klinikbusiness, aus Nürnhoch-OP. Und ja, ich habe dann Kinder gekriegt und ich wollte gerne eigentlich Halbtagsarbeiten oder solche, ne, so andere Modelle fahren, nicht mehr 24 Stunden irgendwie Notarzt fahren und solche Sachen. Es hat mir immer viel Spaß gemacht. Aber es war irgendwie nicht wirklich gut vereinbar mit der Familie.

01:02:44: Speaker 3 Ja, verstehe.

01:02:45: Speaker 2 Genau. Dann habe ich bei meinem Freund damals sozusagen, oder ja, Kollegenfreund die schmerztherapeutische Weiterbildung gemacht und habe gemerkt, das ist eigentlich The Missing Peace für mich, weil es da natürlich im Gegensatz zu Anästhesi, wo man eigentlich ja nicht mit den Patienten redet und eigentlich ganz froh ist, wenn sie das nicht tun.

01:03:07: Speaker 1 Weil das funktioniert. Genau.

01:03:09: Speaker 2 Und man begleitet sie ja auch nicht wirklich, ne. Man macht die Narkose, man gibt sie ab im Aufwachraum und man sieht sie nie wieder im Endeffekt. Und das ist in der Schmerztherapie natürlich genau anders. Also man involviert sich sehr, man lernt die richtig gut kennen, man führt richtige Beziehungen, möchte ich sagen. Und das hat mich total beglückt, weil ich eigentlich, glaube ich, ein ganz kommunikativer Typ bin und gerne erfahre, was eigentlich los ist bei den Menschen. Und ja, da hat es mich dann gehalten und dann habe ich mich auch niedergelassen und habe eine eigene Praxis gegründet und KV-Sitz gekauft und solche Sachen. Also das ist genau voll meine Passion geworden. Tatsächlich war ich dann irgendwann relativ frustriert und musste verstehen, Mensch, irgendwie macht zwar Spaß, aber so richtig viel helfen kann ich gar nicht, weil so viele Optionen gibt es dann irgendwie gar nicht in der Schmerzmedizin. Es sind nicht viele Medikamente, die man da durchdeklinieren kann und dann immer noch mal eine Runde Physiotherapie und im Zweifel kann man dann nochmal sagen, ja, vielleicht eine multimodale Therapie und stationär und so. Also man kann ein bisschen was machen, aber so richtig die super Erfolge zu feiern ist doch sehr selten. Also dass jemand rausgeht und sagt, muss ich nochmal wiederkommen, ich bin eigentlich für mich gut, ich bin gesund. Das ist ja höchst selten.

01:04:31: Speaker 1 Ja und das hat ja wahrscheinlich auch damit zu tun, dass es ein sehr komplexes und individuelles Thema ist. Das heißt eigentlich

01:04:40: Speaker 1 jeder Mensch anders Schmerzen.

01:04:42: Speaker 1 auf der anderen Seite, das was ich jetzt auch über das Kennenlernen deiner App beispielsweise und durch die Gespräche mit dir festgestellt habe, allein das Lernen über Schmerz und das Verstehen meines eigenen Schmerzes, ist schon Teil der Therapie. Das sagt ihr auch selber in einem der Module und das fand ich total einleuchtend, weil es eben viel mehr mit verstehen, mit unserem Gehirn zu tun hat, als vielleicht manchmal so gedacht wird. Und das finde ich die erste wichtige Sache, Schmerz überhaupt besser zu verstehen. Also es gibt ja unterschiedliche Arten von Schmerz. Da würde ich dich gleich mal ganz kurz bitten, die einmal zu erklären, weil ich glaube ehrlich gesagt, das wissen ganz viele Menschen nicht.

01:05:19: Speaker 1 dann versteht man auch nochmal viel besser, wie kann ich das denn jetzt wirklich steuern? Wie kann ich denn mein Schmerz irgendwie beeinflussen? Das wirkt ja total absurd eigentlich, aber es ist eben möglich. Und das ist auch genau der Hoffnungsschimmer, ich sag mal, den die chronischen Schmerzpatienten wahrscheinlich auch brauchen.

01:05:36: Speaker 2 Unbedingt. Also kein Patient geht raus ohne zu erfahren, was da eigentlich bei ihm passiert. Ob das immer so aufgenommen wird, ist eine andere Sache. Aber genau, also Schmerz-Education, sagt man ja dazu, ist total wichtig in einem riesen Baustein.

01:05:51: Speaker 2 Also es gibt verschiedene Arten von Schmerz. Es gibt natürlich akuten Schmerz und chronischen Schmerz.

01:05:57: Speaker 2 Von chronischen Schmerzen spricht man, wenn die mehr als drei oder sechs Monate dauern.

01:06:01: Speaker 2 Und

01:06:02: Speaker 2 Leben beeinträchtigen, sag ich mal. Dann gibt es die Unterscheidung, wie entsteht ein Schmerz? Also da gibt es zum Beispiel notzizeptiven Schmerz, das ist so der klassische Verletzungsschmerz. Wenn ich mich verstauche oder wenn ich irgendwo eine Entzündung im Körper habe, dann ist das sozusagen mein Wahnsignal, dass da was los ist und dass ich bitte nicht mehr auf den Fuß rumlaufen soll, sondern schonen und heilen. Das ist der notzizeptive Schmerz. Dann gibt es neuropatischen Schmerz, der entsteht, wenn Nerven verletzt sind, zum Beispiel oder beschädigt. Das können zum Beispiel beschädigt sein durch eine diabetesische Erkrankung oder durch Alkoholabusus. Dann gehen die kleinen Nervenfasern kaputt, dann gibt es so eine Polyneuropathie, das kann extrem schmerzhaft und unangenehm sein. Manchmal bei einem Bandscheibenvorfall zum Beispiel wird ein Nerv gequetscht, verletzt. Das gibt neuropatische Schmerzen.

01:06:59: Speaker 2 Dann gibt es ein riesen, riesen Anteil von Schmerzen, den man da in diese beiden Kategorien nicht so richtig gut einordnen kann. Früher haben wir dazu gesagt, dass es ein unspezifischer Schmerz, irgendwie funktionell, oder so, und hat es auch so ein bisschen abgetan.

01:07:14: Speaker 1 wollte grad sagen, da haben auch viele Menschen wahrscheinlich schon gehört, das bildest du dir ein, ne?

01:07:18: Speaker 2 Genau, also im schlimmsten Fall auf jeden Fall.

01:07:20: Speaker 2 Aber glücklicherweise haben viele schlaue Menschen gemerkt, das kann irgendwie nicht angehen, dass so viele Leute sich irgendwas einbilden und es fühlt sich nicht richtig an. Und haben gesagt, es gibt eine dritte mechanistische Art, wie Schmerz entstehen kann. Und das ist ein Notziplastischer Schmerz. Bedeutet, dass es eben einen Schmerz gibt, der sehr real ist, der ist 0,0 eingebildet, aber entspricht auch keiner körperlichen Beschädigung, Verletzung oder sonst irgendwas, was man dem so zuordnen kann.

01:07:59: Speaker 1 Forschung hat man ja auch wirklich zeigen können. Also auf den MRT-Bildern beispielsweise hat man auch verschiedene Gehirnaktivitäten dazu erkannt, die dann wirklich auch der Beweis dafür waren, da passiert wirklich was anderes. Die Menschen bilden sich das nicht ein, da passiert was im Gehirn. Definitiv.

01:08:14: Speaker 2 Also man konnte zum Beispiel sehen, dass am Anfang, wenn so eine Verletzung entsteht, sozusagen, dass da ganz andere Bereiche im Gehirn aktiv sind, als wenn so ein Schmerz dann chronifiziert, dann verlagert sich das ganze Geschehen eigentlich mehr in so emotionale Zentren. Also dann ist plötzlich die Amygdala mit involviert, wo es um Angst geht. Dann nimmt die Aktivität im präfrontalen Cortex, der uns eigentlich so ein bisschen die Logik mitgibt, die nimmt dann plötzlich ab. Und so, das ist sehr, sehr spannend, was da die funktionellen MRT-Studien ergeben haben. Genau. Also es ist definitiv ein echter Schmerz, aber eben nicht mehr basierend auf einer körperlichen Erkrankung. Und das so mit viele, viele Menschen.

01:09:01: Speaker 1 Ja, und der erste Schritt könnte ich mir vorstellen, und das habt ihr auch, glaube ich, in eurer App, die heißt übrigens Help Schmerztherapie, also so wie das englische Wort Hilfe. Die verlinken wir natürlich auch in den Show-Nose dazu, damit ihr die finden könnt.

01:09:15: Speaker 1 Ihr fangt eigentlich in der App auch damit an, den Menschen beizubringen, die Arten von Schmerz wirklich zu unterschalten. Und ich glaube, das ist mal der erste wichtige Schritt, dass man lernen zu gucken, weil der notiplastische Schmerz, der ist ja dann in dem Sinne beeinflussbar, richtig? Also die anderen beiden Arten, die könnt ihr betäuben, ne? Die hast du früher immer betäubt. In dem Sinne. Und jetzt fokussierst du dich auf das, was man selber beeinflussen kann, ne? Indem man verschiedene Gehirnareale halt eben ansteuert, beruhigt, Emotionen managt, etc. Das ist extrem komplex auch. Da habt ihr ganz, ganz viele, ich glaube, 24 Module entwickelt, die den Menschen im Grunde genommen durch diese unterschiedlichen Phasen dann durchleiten, damit man das lernt. Und nichtses zu trotz ist ja dieser Schmerz echt und sollte auch als Wahnsinnal verstanden werden, oder? Das finde ich auch nochmal wichtig zu gucken. Schmerz nicht sozusagen als Entgegner, als Kampf, sondern in den Dialog zu gehen mit seinem Schmerz und den eher als Freund zu verstehen und zu gucken, was willst du mir denn sagen? Das fand ich ehrlich gesagt total schön, als du das beim letzten Mal so beschrieben hast.

01:10:24: Speaker 2 Genau, das ist tatsächlich einfach eine Art des Nervensystems mit uns in Kommunikation zu gehen.

01:10:31: Speaker 2 Natürlich ist es eigentlich was, worüber man sich freuen kann, wenn der Körper okay ist. Und wenn man dann noch versteht, warum so ein Not-sie-plastischer-Schmerz entsteht, welche Mechanismen eine Rolle spielen im Gehirn, weil es nämlich eine total verrückte Vorhersagemaschine ist und der größte Beschützer, den wir so haben und erwarnt, manchmal schon sehr, sehr früh und vielleicht viel zu früh vor irgendwelchen Dingen, die es gelernt hat, die vielleicht gefährlich sein könnten, aber gar nicht mehr sind und all diese Dinge zu verstehen, das ist sozusagen der allererste Schritt, um dann wirklich für sich klar zu machen, hey, das ist mein Thema, ich bin gar nicht mehr verletzt. Mein Schmerz hat bedroht mich nicht mehr, er möchte mir nicht sagen, Achtung, hier ist großer Alarm, ich bin in Gefahr und ich muss die Muskulatur schon, sondern er sagt Achtung, schon, es ist schon ein Kommunikationssignal, aber eher so ein Achtung, ich beschütze dich und dann muss man eben gucken, wovor eigentlich, was ist eigentlich hier noch die Gefahr, wovor denkt das Gehirn, müsste es dich beschützen, ganz interessant.

01:11:44: Speaker 1 Genau, das heißt, es ist erstmal wichtig so Introspection sozusagen. Zu betreiben und in sich hineinzuschauen und zu fragen, was denke ich ja eigentlich, was fühle ich, wovor habe ich Angst, um dann zu schauen, was kann ich denn hier verändern im Denken, weil am Ende ist ja das, was wir denken auch Sprache, Bilder, ihr habt zum Beispiel ganz tolle Übungen auch in eurer App, womit ihr ja auch lernt, womit die Leute lernen können, dass das Sprache auch wirklich Bilder und Emotionen hervorrufen kann, vielleicht könntest du dach nochmal ein bisschen erklären, das fand ich extrem spannend.

01:12:18: Speaker 2 Ja, das ist zum Beispiel, wenn man Patienten bittet, ihren Schmerz zu beschreiben oder welches Bild sie dazu haben, dann kommt ganz oft so etwas wie, das ist wie ein Messer, was in mich hinein sticht, oder wie 1000 Nägel, oder es fühlt sich an, als würde ich durchbrechen oder als würde mein Gelenk ganz doll aufeinander reiben, das sind so die Bilder, die im Kopf sind und die entstehen auch dadurch, dass wir Ärzte manchmal solche Sachen kommunizieren, also das ist, da tun wir manchmal unseren Patienten gar keinen Gefallen mit, mit den Worten, die wir so wählen, muss man sozusagen im Lebensatz vielleicht nochmal kurz sagen lassen.

01:12:58: Speaker 1 Da kommt dir nicht auch ein spannender Episode zum Thema medizinische Kommunikation.

01:13:03: Speaker 2 Oh, wie toll, ja, das ist so wichtig, wirklich, dass es leider etwas, was viel zu wenig Beachtung findet, es gibt dazu auch einen tollen Podcast, der ist gerade neu von Professor Bingel, das ist ja eine meiner Heldinnen für die Placebo-Nutzheborforschung, und die hat einen Podcast jetzt rausgemacht, heißt Wirkstoff-Wort. Also, ja wirklich, ganz spannend. Also, aber das ist sozusagen ein Nebenschauplatz, heißt aber, wir waren bei den Bildern im Kopf

01:13:31: Speaker 2 und je mehr Angst und Sorge und sorgendvolle Bilder ich mit meinem Symptomschmerz sozusagen assoziiere und darauf reagiere, desto mehr bestärke ich sozusagen dieses Gefahrensignal im Gehirn. Und dann kommt man rein in so ein Angstschmerzzyklus und dann vermeidet man bestimmte Situationen und signalisiert damit wieder, dass es gefährlich, obwohl es vielleicht gar nicht mehr gefährlich ist und diesen Kreislauf zu durchbrechen, indem ich erstmal diese Gedanken und Bilder realisiere. Erst mal merke, was mache ich denn hier eigentlich ganz automatisch? Kann man nämlich erstmal, das ist ja eine sehr normale Reaktion, diese Gedanken zu haben, aber dann sie aktiv zu verändern. Das ist sozusagen ein Schritt der Therapie, die wir da verbaut haben. Das ist ja im Übrigen, hat ja einen Namen, das ist die Pain Reprocessing Therapie und dann haben wir da auch noch mit in die App gebaut, die Emotional Awareness and Expression Therapie. Also zwei Komponenten, die sich beide sehr, sehr gut ergänzen, neuste schmerzwissenschaftliche Erkenntnisse, die da verbaut werden und in einen Guss kommen. Und da sind die Studien sehr, sehr beeindruckend und zeigen, dass das gut funktioniert und ja, das haben wir jetzt sozusagen in so eine digitale Anwendung gebaut.

01:14:52: Speaker 1 Und

01:14:54: Speaker 1 eines der Prinzipien, die da am Werk sind, das hattest du jetzt gerade schon im Moment des anderen Podcasts, erwähnt, Nocebo-Effekte, wir erwarten ja ganz viel, ja, wir reden immer so von Schmerztriggern auch zum Beispiel. Wie kann das aber auch nach hinten losgehen, ja? Ich meine, man denkt dann immer so, wenn ich weiß, dass meine Trigger sind, was Gott gesagt hat, kann ich die vermeiden, aber es führt natürlich auch dazu, dass wenn ich meine jetzt einen Trigger erlebt zu haben, dass mein Gehirn dann sozusagen in die Erwartungshaltung geht, der Schmerz kommt jetzt, na ja, und dann kommt der halt. Total, ne?

01:15:25: Speaker 2 Also das klassische Beispiel ist ja zum Beispiel die schwere Wasserkiste, die irgendwann mal zu einem fiesen Schmerz geführt hat, ja, und wo man dann vermeidet auch, weil wir sozusagen diese Nocebos weiter platzieren, indem wir sagen, oh, heben sie nur mit geradem Rücken und nicht mehr als fünf Kilo und all solche Sachen, da wird ja ein Riesen-Bohai manchmal vollgemacht. Im schlimmsten Fall erzählt noch jemand, was von Acht und Meinegütte ihre Wirbelsäule sieht aus, wie von der 80-Jährigen, und da müssen sie aufpassen, sonst können sie Querschnitts gelähnt werden. Das sind die schlimmsten Nocebos, die kriege ich nie raus aus meinen Patienten.

01:16:01: Speaker 2 Und dann ist

01:16:02: Speaker 2 die Erwartung, dass das, wenn ich mich normal bücke und diese Wasserkiste schleppe, führt dann schon irgendwann

01:16:09: Speaker 2 dazu, dass sozusagen das Gehirn diesen Schmerz immer wieder reproduziert. Manchmal sogar so, dass ich, wenn ich Patienten bitte, sich das vorzustellen, nur sozusagen zu visualisieren, diese Wasserkiste anzuheben, dann sitzen die da schon, kriegen schwitzige Finger und sagen, das kann ich mir nicht vorstellen. Das führt sogar zu einem Schmerz. Nur die Vorstellung regt sozusagen schon dieses Gefahrensignal an. Total spannend und für viele leider sehr, sehr harte Realität. Und das dann zu verändern und ganz langsam sich sozusagen wieder in so eine Bewegung hinein zu begeben und Vertrauen zu finden in den Körper, das er das schon kann. Das ist sozusagen dann die Aufgabe, um so einen Schmerz zu verlernen.

01:16:54: Speaker 1 Und für das Gehirn ist es ja auch immer interessant zu verstehen, was macht das eigentlich mit meinem Gehirn oder mit meinem Kopf, wenn ich mich auf etwas so fokussiere? Man sagt immer so, Energy flows, we are attention goes. Das heißt, wenn ich mich auf etwas fokussiere, auf etwas konzentriere, dann rufe ich das irgendwie so ein bisschen hervor. Und in der bisherigen Schmerztherapie, wir kennen so Sachen wie Schmerztagebuch führen oder so, da liegt ja ganz viel Fokus auf dem Schmerz. Wo ist er? Und dann sucht man den irgendwie. Was ist daran nicht korrekt?

01:17:26: Speaker 2 Na ja, es ist sogar,

01:17:30: Speaker 2 muss man ein bisschen differenziert begucken, weil eine Aufgabe ist es sogar tatsächlich, den Schmerz auch wieder zu begegnen und ihn nicht zu vermeiden, nicht zu versuchen, da gar nicht hinzuspüren, sondern tatsächlich ganz aktiv dem Schmerz sozusagen den Raum zu geben und den zu beobachten, zu gucken, wie er sich eigentlich verhält. Aber immer mit dem Mindset, und deswegen ist die E-Dokation vorher so wichtig, ich bin nicht verletzt, ich verstehe, was hier passiert. Ich kann sogar ein klein bisschen mitfühlen, vielleicht mit mir sein, dass mein Gehirn mich so sehr beschützt und mir diesen Schmerz sendet und ich kann den begucken aus einer sicheren Position, mit Neugier, mit ein bisschen Humor. Das ist sozusagen ein positiver Fokus. Wenn ich aber Fokus gebe im Sinne von, ich, von vermeiden, ich mache bestimmte Dinge nicht, ich verabrede mich gar nicht erst, weil der Schmerz so schlimm ist, ich trau mich, bestimmte Bewegungen gar nicht zu machen.

01:18:34: Speaker 2 All solche Sachen, das sind einfach, das ist ja der Alltag von vielen chronischen Schmerzpatienten, dann signalisiere ich sozusagen die Gefahr und verstärke das System. Wir haben das in der App tatsächlich Koffer genannt, also die klassischen Reaktionen auf den Schmerz, also Kampf, Ohrenmacht, Frustration, Fokus, ermitteln, googeln bis spät in die Nacht und reparieren, also noch eine Physio, noch eine Aktion, noch eine Osteopathie, das sind so die klassischen Reaktionen, die es dann eigentlich gilt, so ein Stück weit zu vermeiden oder zu verändern.

01:19:09: Speaker 1 Ja, das hast du super schön erklärt, dass es eben diesen guten, diese gute Art von Fokus gibt, aber auch eine nicht so gute Art von Fokus und dass man da auch wirklich unterscheiden darf, und diese gute Art von Fokus, die kann man eben lernen. Und du hast jetzt gerade schon gesagt, es gibt eben diesen Emotionen Schmerzzyklus, also so ein Angstschmerzzyklus beispielsweise.

01:19:33: Speaker 1 Wie funktioniert das denn aber, den so richtig aufzubrechen? Vielleicht kannst du das erklären, wie ihr dieses Prinzip so in eurer App so umgesetzt habt? Also

01:19:42: Speaker 2 es gibt sozusagen die Idee ist, dass es verschiedene Dinge gibt in uns, die dieses Gefahrensignal am Laufen halten, die das Gehirn sozusagen weiter stimulieren und in Gefahr wänen. Und dann macht es eigentlich aus kein neurobiologischer Sicht total Sinn, dieses Schmerzsignal weiter zu senden. Also kann ich gucken, an welchen Hebeln kann ich ansetzen. Und es stellt sich raus, dass eben auch Emotionen vom Nervensystem oft als gefährlich interpretiert werden. Wenn ich nie gelernt habe, Wüten zu sein und dieses Gefühl immer unter Drücke sozusagen nicht haben will, irgendwie bei Seiteschubse, dann ist das etwas, was sozusagen dieses Gefahrensignal am Laufen halten kann. Bedeutet im Endeffekt muss man genauso wie mit dem Schmerz auch lernen, bestimmten Emotionen, vielleicht ein bisschen mit Neugier und Offenheit zu begegnen und zu gucken, kann ich die mal da sein lassen, darf ich vielleicht mal wütend sein. Und wenn es nur auf Papier ist und ganz heimlich, gar nicht gegenüber meinem Partner, meinen Kindern oder sonst, oder meinem Chef, ja, ich sollte...

01:20:59: Speaker 1 Nicht

01:20:59: Speaker 1 abgeschickte Brief, ne?

01:21:00: Speaker 2 Genau, ist super. Also Journaling, expressive Schreiben, das ist eine relativ sozusagen sichere, niederschwellige Art, wie man lernen kann, mit den eigenen Emotionen auch wieder freundlich umzugehen und sie da sein zu lassen. Und das liebe ich sehr, das funktioniert sehr, sehr gut und viele Patienten erleben tolle Sachen während sie dieses Schreiben praktizieren und lernen viel über sich und eigentlich sollte das jeder mal machen. Also ich bin da auch großer Fan von, wenn ich merke,

01:21:31: Speaker 2 mir steht es hier, dann gibt es Papier und Stift und danach muss das in den Müll. Weil da stehen dann Sachen, der willst du gar nicht wissen und willst es auch nicht nochmal lesen und manchmal kann man es auch gar nicht mehr lesen. Also das ist ganz spannend.

01:21:45: Speaker 1 Ja, und das...

01:21:46: Speaker 1 hatten dieses Thema auch vorher schon einmal. Du willst die Sachen dann loslassen, du willst sich daran gar nicht

01:21:51: Speaker 1 festhalten und genauso verhält es sich aber sicherlich auch mit... Ja, ich sag mal dieser Beschäftigung mit dem Schmerz, ja. Ich kann mir vorstellen, wenn du diese App benutzt, du tauchst dann ein in diese Welt, das Schmerz ist in diese Lernwelt, in diese Welt dieser Tools, dieser Werkzeuge, ihr habt ja neben denen, ich sag mal zum Beispiel so Schreiben oder Atemübungen, auch ganz tolle Körperübungen, ne, man kann sich anleiten lassen bei Visualisierung, Meditation und alles ist irgendwie so, zählt darauf ab sich mit diesem Schmerz auseinander zu setzen.

01:22:21: Speaker 1 Und gleichzeitig wird ja auch das wieder zu so einer Art Identifikation, ja, das Gehirn mag es dann auch sich damit weiter zu beschäftigen. Aber eigentlich ist ja das Ziel irgendwann zu sagen, ja, bye bye, lieber Schmerz, ne, wir sind jetzt irgendwie durcheinander, wir haben es durchgearbeitet. Ich habe jetzt eben keine chronischen Schmerzen, ja. Passiert das dann wirklich? Also ist das ein häufiger Outcome sozusagen, dieser Therapie, dieses Therapieansatzes, dass die Leute dann wirklich sagen, ja krass, ich hatte früher jeden Tag Schmerzen und jetzt habe ich die einfach nicht mehr?

01:22:54: Speaker 2 Ja, also das darf ruhig das Ziel sein, ja, das ist sicherlich nicht für jeden realistisch zu erreichen und auch hat eine ganz unterschiedliche Spannbreite, wie lange so etwas dauert, aber das funktioniert auf jeden Fall für viele sehr, sehr gut. Und das ist eben auch das, was sozusagen die Hoffnung so ein bisschen mit gibt, ne, und wo man sagt, hey, das ist, das ist etwas, das wird in aller Regel chronischen Schmerzpatienten nicht kommuniziert, dass es möglich wird, diesen Schmerz auch wieder loszuwerden. Die meisten hören ja, müssen sie mit leben, da wir können ihnen zeigen, das zu akzeptieren. Und das ist jetzt tatsächlich einfach nochmal ein anderer Ansatz zu sagen, wir zeigen ihnen mal, wie ihr Gehirn das vielleicht auch wieder abstellen darf.

01:23:37: Speaker 2 Aber

01:23:38: Speaker 2 hast ja etwas Spannendes angesprochen, nämlich diese Obsession, die man manchmal entwickelt,

01:23:44: Speaker 2 weil sie zum ersten Mal Tools an die Hand bekommen und eine Idee bekommen von, oh, jetzt kann ich was machen, ich werde selbst wirksam. Und dann machen sie und tun und merken auch erste Erfolge. Und dann ist es irgendwann total, dreht es sich manchmal um. Und dann ist es plötzlich zu viel Fokus wieder aufs Gesundwerden, aufs Reparieren. Und das ist ja genau das, was wir dann gar nicht mehr wollen. Das heißt, manchmal ist es dann nötig, tatsächlich einen Cut zu machen und zu sagen, so, jetzt ist Schluss. Ich habe das alles gelernt, jetzt muss ich jetzt ein Stück weit drauf vertrauen, dass das, was ich gemacht habe, in meinem Gehirn auch nachwirkt. Und das dann leben und einfach da sein lassen, ausprobieren, aber nicht mehr sozusagen obsessiv betreiben.

01:24:30: Speaker 1 Weil Ziel dieses Ansatzes ist es ja wirklich, im Grunde genommen auch die neuronalen Bahnen im Gehirn so ein bisschen umzutrainieren. Also du willst lernen, also gewisse Verbindungen aufzulösen und gewisse neue Verbindungen zu schließen, weil nur damit ist diese Therapie eben erfolgreich. Und dann müssen wir dieses neue Teil, was wir da entwickelt haben, in unserem Gehirn im Grunde genommen einfach ins Leben schmeißen und sagen so, jetzt musst du hier im Kontext funktionieren, im Kontext von Arbeit, Familie, Hobbys und genau diesen Absprung zu schaffen, der ist dann am Ende wichtig. Ich meine, eure Therapie dauert dann 90 Tage, wenn man die so nach den Regeln sozusagen macht, richtig. Und nach diesen drei Monaten ist dann Ende.

01:25:14: Speaker 2 Genau, also es ist tatsächlich ein Stück weit diese Digital Health Bubble Ding geschuldet,

01:25:20: Speaker 2 wo alles immer 90 Tage geht. Genau,

01:25:22: Speaker 1 Genau, das ist so vorgegeben, dass die Digitalen Gesundheitsanwendungen nur

01:25:25: Speaker 1 Tage dauern dürfen. Würdest du aber sagen, das ist eine gute Dauer jetzt für euren therapeutischen Fall oder?

01:25:32: Speaker 2 Genau, also es funktioniert auf jeden Fall, dass man in diesen 90 Tagen signifikant Verbesserungen

01:25:40: Speaker 2 erzielen kann.

01:25:41: Speaker 2 Patienten nach 90 Tagen schmerzfrei sind, ist verhältnismäßig selten, habe ich auch schon erlebt, aber der Anteil ist relativ gering. Die meisten müssen doch mehr noch arbeiten sozusagen, aber sie haben sozusagen 90 Tage Zeit, sich eigentlich alles zusammen zu sammeln, was sie brauchen und deswegen funktioniert diese App, weil sie dann eigentlich diese App nicht mehr brauchen. Sie können dann mit dem, was sie gelernt haben, eigentlich losmarschieren und das einfach leben. Wir sprechen immer davon, dass es ein bisschen so ähnlich ist wie eine neue Sprache zu lernen. Also tatsächlich, man muss erstmal die Vokabeln lernen, das macht 0,0 Spaß. Man hat das Gefühl, mein Gott, das spreche ich nie. Es ist auch nicht irgendwie dänisch oder holländisch oder so ähnlich wie Deutsch, das ist schon irgendwie eher chinesisch. Also man muss sich schon richtig rein involvieren, um das irgendwie zu lernen und dann muss man eben einfach irgendwann sprechen. Dann muss man es einfach praktizieren, damit es sich festsetzen kann.

01:26:43: Speaker 1 Und ganz nach dem Motto machen ist wie wollen, nur krasser, es reicht ja nicht, wenn ich jetzt diese ganzen Inhalte mir anhöre zum Beispiel in der App, sondern ich muss ja auch die Übungen machen. Weil machen ist am Ende ja die Adherenz, wie man so in der Medizin sagt. Man bleibt dabei, man schluckt jeden Tag diese Pille, beziehungsweise man macht halt jeden Tag diese Übungen, denn nur so können sich ja wirklich diese neuronalen Bahnen auch neu verschalten, neu verbinden oder auflösen. Wie ist denn eure Erfahrung dabei? Also bleiben die Leute da wirklich gut dran und hat das auch definitiv, also sieht man da auch, dass das positiv korreliert mit einem Effekt, mit dem therapeutischen Effekt? Oder also wie sind da eure Erfahrungen? Das würde mich einfach mal interessieren, weil ich weiß, dass viele Leute einfach Schwierigkeiten haben, mit solchen Sachen dabei zu bleiben. Gerade wenn es darum geht selber zu machen, eben nicht diese magische Pille einfach einzwerfen, die so schnell, was schnell geht. Wie bringt dir die Leute, wie bleiben die Leute dabei?

01:27:42: Speaker 2 Also ich glaube, wir haben da was Besonderes gebaut. Ich glaube, wir haben einen besonderen Ton gefunden in der App, um die Patienten, obwohl es eine digitale Anwendung ist, möglichst persönlich und emotional abzuholen, anzusprechen. Und das hängt sowohl an der visuellen Darstellung, als auch an dem Ton, als auch an den

01:28:04: Speaker 2 natürlich.

01:28:05: Speaker 2 Und wir haben bisher kaum Abbrecher in der Studie zum Beispiel. Also es gibt kaum Dropouts, ich glaube, ein, das ist verrückt. Es gibt 120.

01:28:18: Speaker 2 Also das ist eine ziemlich gute Quote. Und das, was wir sozusagen bei den Selbstzahler-Nutzer-Daten sehen, ist auch richtig, richtig gut. Die sind erstaunlich eng dran. Viele nutzen die App richtig, also stundenlang täglich, wo man denkt, so, hey, was ist hier los? Das ist sehr toll. Also es ist spannend. Ich bin selber natürlich total aufgeregt, was die Ergebnisse dann hinterherbringen. Oder ob das das ist, was ich sehen will, who knows. Also vielleicht auch ein bisschen selektive Wahrnehmung. Aber die Rückmeldungen sind schon toll. Und ich bin natürlich auch immer noch Schmerztherapeutin. Ich bin ja nah dran an den Patienten. Ich kriege ja die Rückmeldungen. Und so ist die App natürlich auch entstanden. Also aus der Praxis heraus und mit viel Kommunikation mit den Patienten. Es ist schon spannend, wie es geht auch darum, wie drücke ich bestimmte Inhalte aus, ohne eine Schuld zu hinterlassen zum Beispiel. Ohne das Gefühl zu hinterlassen, oh, jetzt bin ich selber schuld. Ich habe es verborgt. Ich denke hier falsch. Und deswegen ist das jetzt chronisch geworden. Das sind manchmal kleine Worte, wie man etwas ausdrückt und wie man etwas transportiert. Und da haben wir uns unfassbar viel Gedanken zu gemacht. Ich habe da ja gegründet mit meiner Freundin Annika, die ist Musicaldarstellerin und vom Theater. Und hat irgendwie 40 Jahre Bühnenerfahrung. Die weiß genau, was man machen muss, um Menschen sozusagen reinzuholen und anzusprechen und dabei zu halten. Und ich glaube, das ist etwas, was uns auszeichnet und besonders macht. Und ich würde alle einladen, die das jetzt hören. Sollen sich bitte alle melden. Und ich verschicke unfassbar gerne Testzugänge, damit sich das alle mal angucken können.

01:30:00: Speaker 1 Ja, ich fand es total schön, mir das anzuschauen im Echt sein. Und ich habe ja auch genau dieses Kompliment, was du auch gerade hervorgaben hast, gegeben, dass man eben das Gefühl hat, dass es extrem nahbar ist. Also du sprichst selber die Module sozusagen per Video sozusagen ein. Man hat das Gefühl, ja, das ist kein KI-Avatar oder so. Also das würde mich jetzt persönlich total abschrecken und abtören. Das schau ich mir persönlich nicht gerne an. Aber so wie du das erklärst und auch den Ton, den du findest, man merkt richtig, dass du einfach extrem viel Erfahrung hast in der Arbeit mit Schmerzpatienten und natürlich dann auch die wunden Stellen kennst. Und da auch sagen kannst, ich weiß, wahrscheinlich denken sie jetzt, warum sollte ich das jetzt schaffen und dann genau an den richtigen Stellen den Mut auch zusprechen, die Zweifel nehmen. Und du zeigst halt wie Storytelling und die Kommunikation in der Medizin, wie wichtig das einfach sein kann, in der Medizin, weil es natürlich ankommen muss. Und genau wie du vorhin die Podcast-Episode zitiert hast, Wort als Wirkstoff, finde ich total einleuchend. Das macht absolut Sinn und das merkt man richtig. Ich habe noch eine andere Frage, nochmal zu diesen verschiedenen Schmerzarten hin. Du hast gesagt, also wir bearbeiten ja hier in der App nur den noziplastischen Schmerz, der aus dem Gehirn sozusagen kommt, verursacht wird.

01:31:24: Speaker 1 Und wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass wenn ich jetzt ein chronisch schmerz-, also selbst eine chronisch- chronische Schmerzpatientin bin, dass ich wirklich an dieser Art von Schmerz leide, weil es gibt ja wirklich durchaus auch diese anderen beiden Arten des Schmerzes, die durch Verletzung oder eben durch Nervenschädigungen entstehen, überlagern die sich manchmal auch und kann ich sozusagen auch diese anderen beiden Schmerzarten ein bisschen weniger schlimm machen, wenn ich sie trotzdem in dem Bereich mich, mich bewege, mich weiter entwickeln möchte oder so, geht das irgendwie? Und ja, wie wahrscheinlich ist es, dass ich damit überhaupt was bewegen kann?

01:32:00: Speaker 2 Ja, total tolle Frage. Man muss sich hier ein großes Kompliment. Ich stelle eine Frage. Es ist nicht ganz einfach, diese Mechanismen, das steht ja nicht dran. Das steht nicht, ist nicht kein blaues Label, rotes Label, skabel, skabel, werbt das jetzt so wahr?

01:32:16: Speaker 2 Und es gibt natürlich genau, wie du gesagt hast, auch so Mixed Pain Situationen, wo man eigentlich nicht so genau weiß, Mensch, ist das jetzt Arthrose oder ist das vielleicht, wie viel Not die plastische Mechanismus, ist das später noch mit eine Rolle?

01:32:30: Speaker 2 Und habe ich auch bei mir in der Praxis relativ häufig, dass ich das erstmal vielleicht gar nicht so richtig auseinander dröseln kann, obwohl es mittlerweile ganz gute Tools gibt. Und man einfach auch ein bisschen die richtigen Fragen stellen muss. Also wenn

01:32:44: Speaker 2 meine Mutter hat zum Beispiel, hoffentlich hört sie das nachher nicht,

01:32:50: Speaker 2 hatte ein Knie-Schmerz wegen Arthrose und

01:32:53: Speaker 2 sich dann, hat gesagt, ich habe es alles gemacht, ich will jetzt ein neues Knie.

01:32:58: Speaker 2 Und ich habe dann versucht, nachzuhaken und zu gucken, wie viel

01:33:03: Speaker 2 ist da eigentlich Arthrose-Schmerz und was ist vielleicht noch an, was sind andere Komponenten. Und dann erzählte sie mir, ich hatte ihr irgendwann mal eine Tablette aufgeschrieben. Und die hat sie genommen und danach hatte sie zwei manchmal drei Tage, keine Schmerzen von einer Tablette. Und das waren keine harten Drogen, es waren nicht die anderen Stesiesachen.

01:33:25: Speaker 2 Dann hast du aufgehorcht. Und das ist etwas, da muss man achtsam sein, und sagen, das passt doch überhaupt nicht. Das hat nicht so eine lange Wirktauer. Oder dann war sie bei irgendeinem Osteopathen und hatte danach für drei Tage keine Beschwerden. Und man denkt, das ist kein physiologisch sinnvoller Mechanismus, den du hier gerade beschreibst. Dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass da andere Mechanismen zumindest mit eine Rolle spielen. Und das würde ich mir so wünschen, dass ich diese relativ einfachen Fragen, auf was man achten könnte, dass das in die Welt kommt, dass das Kollegen erfahren und auch Hausärzte einfach ein kleines Tool nutzen können, um das besser differenzieren zu können. Und manchmal habe ich dann eben Patienten, weil meine Mama hat es natürlich nicht funktioniert, die hat ein neues Knie und immer noch weh ist, wundert mich jetzt gar nicht so richtig toll. Aber manchmal ist es auch so, dass wir dann anfangen mit der Therapie und sagen, okay, wir gucken einfach mal, was übrig bleibt von dem anderen Schmerz. Wir können ja mal schauen, wo wir eigentlich ableiben und wie viel wir wegbekommen. Und dann wundert man sich hinterher doch relativ häufig, dass es eben nicht mehr so viel ist.

01:34:37: Speaker 1 Ja, genau. Und der Schmerz, der bleibt, mit dem kann man dann im Notfall ja auch immer noch besser umgehen. Indem man eben nicht in diese Schmerz-Emotionsspirale irgendwie kommt, diese negative, indem man sagt, okay, dann gönne ich mir jetzt irgendwie mal eine Pause, weil ich weiß ja,

01:34:53: Speaker 1 oder so, etc. pp. Und dann eben natürlich auch mit Schmerzmedikamenten auch noch gut arbeiten kann, wenn es dann notwendig ist. Genau. Aus meiner Perspektive, ich finde, ehrlich gesagt, dass jeder

01:35:03: Speaker 1 profitieren könnte, selbst nicht chronisch Betroffene. Hausärzte, du hast es gesagt, weil auch die Einordnung des Schmerzes ist so extrem wichtig, damit diese Leute nicht von Fahrrad zu Fahrrad zu Fahrrad immer geschickt werden, weil das ist ja so der klassische Patientfall eigentlich, der immer so durchs System wandert und irgendwie gefühlt nie ankommt. Das finde ich extrem spannend. Wie kann denn jetzt jemand, der das gerne mal machen möchte und sagt, ich bin Betroffene und eigentlich müsste mir jetzt die Kasse das irgendwie ermöglichen, dass ich das mache? Wie kann man denn eure App verschrieben bekommen?

01:35:37: Speaker 2 Genau. Also noch sind wir ja mitten in dieser Studienphase. Da sind wir jetzt fertig mit der Rekrutierung. Das feiere ich schon mal wie verrückt. Das heißt, so lange dauert es nicht mehr, dass wir dann auch die Ergebnisse haben. Aber bis dahin und bis zur Listung und Prüfung vom BFAR dauert es eben dann doch noch ein bisschen und so lange ist es eben noch nicht auf Rezept verfügbar. Bedeutet für alle, die das jetzt ausprobieren wollen, ist es ein Selbstzahlerprodukt bisher.

01:36:05: Speaker 2 geht über unsere Webseite und wir sind bei 299 Euro für diese 90 Tage.

01:36:11: Speaker 1 Ich finde, es ist keine Summe Geld für das, was man zurückbekommt.

01:36:15: Speaker 1 man wirklich betroffen ist, dann hat man ja auch einen großen Leidensdruck und es hat einen riesengroßen Wert meines Erachtens. Ich finde es extrem spannend. Vielen, vielen Dank, lieber Anja, dass du uns ja heute mitgenommen hast auf diese Schmerzreise, die aber gar nicht so schmerzhaft war. Und für alle, die hier reingehört haben, ihr habt vorhin zu Beginn gehört, über Schmerz lernen oder sprechen, ist schon Teil der Therapie. Also ihr habt heute eigentlich offiziell begonnen. Urinlich.

01:36:43: Speaker 1 Ja, ich finde es extrem spannend. Es hat total viel Spaß gemacht. Aber wichtig, Leute den Absprung schaffen. Nicht die ganze Zeit nur mit dem Schmerz beschäftigen. Irgendwann sollte man wieder ins Leben zurück. Anja, hast du da noch ein Tipp, eine schöne Anekdote, die die Leute nochmal abholt, um mit dem Schmerz eventuell auch leben zu können, wenn er nicht ganz verschwindet?

01:37:06: Speaker 2 Ja, also ich glaube, man darf sich dann irgendwann mit dem Schmerz ein ganz klein bisschen verfreunden. Also wenn man ihn nicht mehr bekämpft, wenn man nicht immer sozusagen alle Türen vernagelt, sondern sagt, okay, so, dann komm halt mit. Ja, also mein Bild ist dazu immer, stell dir vor, du sitzt im Auto, du sitzt am Steuer und der Schmerz steht vor dem Auto und sagt, du kommst hier nicht raus. Ja, ich will hier mit. Und die erste Reaktion ist, alle Türen zu verriegeln und irgendwann darf man, glaube ich, den einladen und sagen, okay, nütze nix, aber setzt dich hinten hin, schneide ich an, halt die Klappe. Genau, schrei nicht rum, ich bestimmt die Musik und ich sitze am Steuer und dann darf der noch einen Moment mitfahren. Aber in dem Wissen, dass ihm das irgendwann zu langweilig wird, dass er dann irgendwann würde er aussteigen, sag ich so, zurück mir was anderes, ist mir egal. Also das ist so ein bisschen das Bild, was ich dann meistens mit auf den Weg gebe und sage, jetzt einfach nicht mehr bekämpfen, ist okay. Und das ist schwierig gesagt, also so würde ich es wahrscheinlich nicht sagen, weil einfach ist es nämlich nicht. Es ist alles wirklich richtig schwierig, die Patienten müssen sich sehr sehr involvieren, brauchen ganz viel Geduld und sehr sehr viel Mitgefühl mit sich selber. Aber das ist etwas, was man lernt auf diesem Weg und wovon wir alle profitieren,

01:38:25: Speaker 2 mit uns netter ins Gericht zu gehen und nicht so hart zu sein und geduldig zu sein.

01:38:31: Speaker 1 und ich finde, es ist auch eine sehr gute Schule

01:38:34: Speaker 1 und es ist ja einfach Mitmensch ist von jemandem, der betroffen ist beispielsweise. Als Partner ja sicherlich auch sinnvoll, Schmerz besser zu verstehen, wenn die Partnerinnen der Partner betroffen ist. Ja, also es ist eine absolute Bildungslücke. Ich glaube, so was könnte man allein den Kindern schon in der Schule beibringen. Ich finde es sehr wertvoll.

01:38:52: Speaker 1 gehört für mich echt zur eigenen Gesundheitskompetenz dazu.

01:38:55: Speaker 2 Gibt es tatsächlich übrigens in Australien machen, die sowas, dass die schon in den Schulen Schmerz, Edukation machen, um das eigentlich präventiv arbeiten zu können? Um gleich? Und so meine Kinder, wenn die einen Kopfschmerz haben, dann sagen die nicht, dann sagen die, naja, ich habe ein bisschen Stress. Also das ist bei denen schon total drin. Ich glaube, die werden niemals ein chronischer Schmerz versorgen, weil die genau wissen, was da eigentlich passiert.

01:39:20: Speaker 1 Ja, und wir haben am Anfang die Zahlen gehört, es gibt massives Einsparungspotenzial. Und darin können wir alle ein bisschen mitschrauben. Vielen Dank, Anche, dass du es hier heute ermöglicht hast. Tausend Dank für deine Zeit, für diese ganzen spannenden Inzits und für diese wundervolle App, die es dann hoffentlich bald gibt. Verschreibungspflichtig.

01:39:39: Speaker 2 Ich danke dir für die Einladung, hat Spaß gemacht. Ebenfalls. Ciao, ciao.

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