#42 Ökonomische Transformation der Lebensmittelwertschöpfungskette, der Weg zur "Planetary Health Diet"- mit Roger Jann

01:00:48: Speaker 1 Gesund sein. Dein Podcast für mehr Gesundheit im Alltag.

01:00:52: Speaker 1 Herzlich willkommen, ihr Lieben, Hörerinnen und Hörer zu einer neuen Episode im Gesundsein-Podcast. Heute darf ich Rogé-Jan zum zweiten Mal bei mir zu Gast begrüßen. Hallo Rogé.

01:01:04: Speaker 2 Hallo Stephanie, vielen Dank, dass ich da sein darf.

01:01:07: Speaker 1 Ich freue mich total, dass du zurückgekommen bist, weil wir hatten auch einige offene Themen. Beim letzten Mal haben wir über das Thema Urbaneentwicklung gesprochen und wir haben damals deutlich gemacht, dass diese Lebensräume, diese Systeme, in denen wir uns bewegen, ja maßgeblich Einfluss nehmen auf unsere Gesundheit und auf die planetare Gesundheit, die ja im Grunde genommen einfach nur das größere ist, was uns auch mit einschließt. Heute machen wir ein anderes System auf, nämlich das Food System, wie du es nennst. Es geht im Grunde genommen um das System der Lebensmittelerzeugung und Versorgung. Und das ist ein riesengroßes Thema, das wird im Rahmen vom Klimawandel, von der Erderwärmung, von Desertifikation,

01:01:55: Speaker 1 von Raubbau, von Rodung heiß diskutiert. Und da gibt es ganz, ganz viele wichtige Aspekte. Das ist ein superkomplexes Thema. Rogé, vielleicht steigen wir einmal ganz kurz ein, dass du uns erklärst, was aus deiner Sicht zu diesem Thema Food Systems alles dazugehört und was ist vor allen Dingen auch für unsere Gesundheit bedeutet?

01:02:19: Speaker 2 Gerne. Also du sagst es schon, das ist ein sehr, sehr großes Thema. Vergessen wir auch nicht, dass es ein Thema ist, das

01:02:25: Speaker 2 jeden von uns täglich berührt, betrifft, Energie gibt, alles. Also wir sind doch

01:02:33: Speaker 2 mindestens drei Mal am Tag normalerweise damit konfrontiert. Wahrscheinlich ein paar Mal mehr, wenn wir sogar noch einen Snack nehmen oder wenn wir einkaufen gehen und rund rund. Das ist etwas, das uns täglich begleitet. Das ist auch etwas, das uns verbindet. Deshalb finde ich es ganz wichtig, Menschen essen zusammen, teilen zusammen. Ich glaube, das ist eine Tradition, die haben Millionen. Also es ist vielleicht, ja, gehen wir zu Menschen wenigstens in der Höhle zurück, aber schon ein paar Tausend Jahre uns verbindet und ein ganz, ganz wesentlicher Teil der kulturellen Identität ist. Wir kommen bestimmt darauf noch ein bisschen zurück. Du hast mich jetzt gefragt, was sehe ich als Food System und auch hier, ich glaube, wenn wir so ein Food System Markt machen würden, würde das unglaublich weit reichen. Ich habe es jetzt gerade angesprochen, ich werde nicht länger darauf eingehen, aber das ist den Menschenbetrieb, das Emotionenbetrieb, das ist auch die Psychologie, aber die Biomechanik. Ich meine, was passiert überhaupt in unserem Körper bei jedem Bissen, mit jedem Teil Ingredient, wie man das nennt, von einem, was passiert da, damit der Polismus und und und. Danke.

01:03:49: Speaker 2 Also da könnte man ja all diese Disziplinen auch

01:03:53: Speaker 2 nehmen. Aber ich glaube, das Wesen, die ist für mich, was wir vom Field to Fork oder genauer gesagt vom Feld bis zum Teller anschauen, das ist für mich das Food System, das ist die gesamte Wertschöpfungskette. Also wir schauen an, was geht in den Boden rein, was macht der die Bauern? Dort die Agrarwirtschaft über dann ja die Ernte bis zur Verarbeitung, also das ganze Prozessieren der Food, auch hier werden wir noch drüber sprechen, wie gesund, was ist gut, besser, dann die Verteilung, ich glaube auch das, also die,

01:04:39: Speaker 2 wie wird das verteilt, wir wissen, wir haben heute eine globale Wertschöpfungskette, das hat Vorteile, hat aber auch Risiken, hat auch Nachteile, gerade wenn wir von Planetary Health sprechen. Ich bin immer noch erstaunt, ich muss das hier anbringen, wenn ich bei uns in Supermarkt gehe und die Herkunft anschaue, dann kriege ich heute alles in jedem Moment, also in jeder Jahreszeit und dann drehe ich das um, das kommt aus Australien, aus Südafrika, aus, warum? Ich mag ja die Auswahl toll finden, aber ich glaube die Ernährung ist etwas, wir sollten ja einen Bezug haben, einen Bezug zum Ort, also wenn da draußen der Acker ist, dann verstehe ich was ich esse und dann habe ich diesen Bezug, also du hörst ich, ich habe da auch diesen Bedarf der Lokalisierung, deshalb spreche ich von der Distribution, also ein wesentlicher Teil auch und dann natürlich bis auf den Teller landet, das hat dann wieder zu tun, damit was kommt überhaupt auf meinen Teller, das ist ja meine persönliche Entscheidung und auch hier, wir werden auch darüber noch sprechen, ist es immer nur meine persönliche Entscheidung, wie stark spielen soziale Faktoren, wie stark spielen kulturelle Faktoren, wie stark spielen Verfügbarkeit und so weiter mit, was bei EMN, der bei mir auf den Teller kommt und damit auch wieder auch dieser letzter Teil der Wertschöpfungskette und beziehungsweise auch für die Planetary Health, die ja dann auch meine persönliche Health umfassen sollte, also Gesundheit, wie wähle ich da aus und was bedeutet das, aber wir werden noch sich bestimmt noch weiter darüber sprechen. Also ich habe jetzt ziemlich viel gesagt, aber weil es eben auch sehr, sehr breit ist und vieles umfasst.

01:06:25: Speaker 1 Ja, genau, es geht also nicht nur darum zu schauen, wie kann ich mich gesund ernähren, sondern wie kann ich mich gesund ernähren, während auch der Planet gesund bleibt.

01:06:35: Speaker 1 Ja, es gibt wahnsinnig, als Volkswirtschaftlerin kennt man den Begriff der Externalitäten, es gibt sehr viele Externalitäten in dieser ganzen Wertschöpfungskette, die eigentlich finanziell so gar nicht abgebildet sind. Das bedeutet, es gibt ganz viele negative Auswirkungen von wirtschaftlich agierenden Organisationen in dieser Wertschöpfungskette, die im Grunde genommen nicht bepreist werden. Die werden im Grunde, diese Kosten, die fallen dann im Grunde genommen auf die gesamte Wirtschaft, auf die gesamte Gesellschaft und so ist natürlich die Incentivierung und das ganze Management der negativen Konsequenz im Grunde genommen gar nicht gewährleistet. Deswegen finde ich dieses Thema so spannend, das einmal zu verstehen und genau, du bringst ja genau diese Brille auf den Markt insgesamt und auch auf die finanzielle Struktur in diesen ganzen Handelsbeziehungen mit.

01:07:30: Speaker 1 Wo hast du denn dich persönlich entschieden, dich mit dem Thema zu beschäftigen? Was war es so dein Antreiber? Weil ursprünglich kommst du ja eben aus einem etwas anderen Bereich. Die meisten Leute, die den Podcast hören, kennen dich wahrscheinlich bereits, weil du schon mal da warst, aber wenn du jetzt einmal noch kurz erklären könntest, wie du zu diesem Thema gekommen bist und was du da beruflich oder auch persönlich für Ziele verfolgt. Ich glaube, das wäre auch noch mal spannend zu wissen.

01:07:56: Speaker 2 Danke Fimas, das ist schön und ich glaube, es ist ganz wichtig, eben zu sagen, ich bin eher zu Ernährung, zu ganzen Nahrung gekommen über die Systemfrage. Also keinesfalls, ich bin weder kocht noch, ich liebe es zu kochen, das möchte ich trotzdem sagen, das ist einfach etwas, was vielleicht den Bezug zu dem noch etwas persönlich macht, aber ich bin nicht über das gekommen, ich bin nicht über die Nährung gekommen, sondern wir haben darüber gesprochen, Stadtentwicklung, Gesundheits, Ökonomie, Finanzmärkte, Innovation. Also vielleicht, wie können wir als Gesellschaft Wert schaffen und für wen? Ich darf glaube ich wirklich sagen, durch in meiner Karriere, ich war mal CEO für ein börsenkontiertes Unternehmen, Investor, Boardmember, Berater, also diese klassischen Sachen haben mich dann wieder dorthin geführt zu sehen, dass eben alle, die sich durften auch Regierungen beraten, zum Beispiel multilaterale Organisation, das einfach zu sagen, die Breite, die dann auch auf etwas zurückführen, nämlich Gesundheit, Umwelt, Wirtschaft und auch soziale Stabilität und ich nenne das heute ganz besonders auch, die werden einfach getrennt, gemanagt und das ist ein Problem für mich, finde ich, die sind funktional unbrennbar und jetzt habe ich angefangen, auf der einen Seite habe ich, wir haben die Bestätige gesprochen, über integrierte Healthcare City Modelle geredet, ich investiere in Finanz, also in Food, Innovation, ich arbeite an, was man Nature-Based Solutions nennt, wie du vielleicht auch weißt, in einem Buchprojekt mit Kollegen von mir zu personalisierten Ernährung, all das zusammen zeigt für mich, dass eben die Ernährung ein systemischer Knotenpunkt ist und viele, viele Zusatzfragen, Zukunftsfragen werden dort gebunden. Wir haben die Klimastabilität, du hast es erwähnt, Biodiversität, Gesundheit, Produktivität, eigentlich auch und jetzt wird es noch weiter zur geopolitischen Resilienz. Genau.

01:10:07: Speaker 1 Und das hast du super formuliert, all die Zukunftsthemen, die uns beschäftigen sollten, für die wir Lösungen brauchen, sind in diesem Thema gebunden. Das finde ich eine super tolle Zusammenfassung und deswegen sprechen wir heute im Gesundheits-Podcast auch genau darüber, weil mich eben genau solche großen Fragen eigentlich interessieren, weil am Ende sind das die großen bestimmenden Faktoren, wie es uns zukünftig gehen wird. Ja, vielen Dank für diese Erklärung, Roger. Und die Erkenntnis auch, dass das gesellschaftlich so relevant ist. Hast du das Gefühl, dass es auch so ankommt in der breiten Gesellschaft mittlerweile, dass das so eine Relevanz hat, dass wir an diesem System etwas verändern müssen und zwar nachhaltig?

01:10:55: Speaker 2 denke, ein Bewusstsein ist da und wie bei allen Entwicklungen sind gewisse Menschen gewisse Gruppen stärker überzeugt, andere etwas weniger. Ich glaube, was wir heute haben ist eine Datenlage, die relativ eindeutig ist. Ich glaube, du hast schon zwei, drei Zahlen erwähnt. Vergessen wir nicht, dass 30 Prozent der Greenhouse Gasses, also der Treibhaus Gassemission 35, 35, das ist nicht genau die Zahl, aber ganz ein wesentlicher Anteil kommt aus dem Erneuerungssystem. Das gehört natürlich alles dazu. Wir wissen, die Landnutzung 72 Prozent unserer verfügbaren Erde, also des Landes, ist für Landwirtschaft. Und jetzt will ich nicht weiter, wie viel es davon wieder für Fleisch und so weiter. Es geht mir also ganz bestimmt auch nicht darum, irgendeine Kategorie zu verteufeln oder so. Es geht im Gegenteil darum, sich eben zu öffnen und Lösungen zu finden gemeinsam. Aber es ist einfach, wie gesagt, dass darauf aufmerksam machen, 70 Prozent des globalen Süßwasserverbrauchers. Wir haben zu wenig Wasser, das wissen wir, zu wenig Süßwasser. Und 70 Prozent davon ist genutzt für Ernährung. Auch hier wieder sehr breit, das kann ganz unterschiedlich verwendet werden. Biodiversitätverlust, riesig, also der größte Treiber davon. Wenn wir uns vorstellen, dass wir noch fünf Kern, wie gesagt, beim Getreide noch fünf Kerngruppen überhaupt nutzen, es gibt Tausende von Arten, aber die brauchen wir nicht, das ist nicht effizient und wir kommen zu effizienzbestimmten auch noch. Dann, und das ist eigentlich ja das Verrückte, wir haben Mangelernährung, leider jetzt sogar wieder mehr. Wir haben unglaubliches Übergewicht, wir haben mehr Leute mit Übergewicht als Mangelernährung, ein Irrsinn eigentlich und wir haben chronische Krankheiten. Und ich glaube, da ein Weg zu finden, deshalb auch die soziale Querenz, das Gesamtheitliche, also dass es auch wirklich Planetar einen Einfluss hat, finde ich wichtig. Warum vielleicht stoppt es oder wo ist das Problem für mich? Wir behandeln dieses Ernährungs, nein nicht Problem, aber diese Ernährungsherausforderung einfach aus einer Lifestyle Frage. Und ich glaube, es ist viel mehr, es ist viel ein Erzsystem. Also wenn wir bei dem Lifestyle sind, dann haben wir Geschmack, Trends, Moral und so weiter. Damit wird es von der Politik eigentlich nur leicht oder wenig adressiert. Und das denke ich, das ist wirklich ein kategoraler Fehler.

01:13:39: Speaker 1 Das heißt, deiner Ansicht nach ist, muss man sozusagen das System von Grund auf anders gestalten. Du hast gerade angesprochen, wie Wasser verwendet wird. Das heißt, es ist zurück zu führen auch, wie sind wir landwirtschaftlich tätig, damit wir die Ressourcen, die notwendig sind, möglichst effizient einsetzen. Damit wir vielleicht auch

01:14:02: Speaker 1 die Biodiversität beibehalten bzw. dass es da einfach Rahmenbedingungen gibt oder geschaffen werden, dass das einfach gemacht werden muss. Was sind da für dich so die Hebel oder die Strategien, wie man das System von Grund auf verändern kann? Weil ich sage immer, Bewusstsein ist das eine. Aber

01:14:31: Speaker 1 Bewusstsein allein verändert ja noch keinen Konsumverhalten. Das heißt, wo ist jetzt wirklich der stärkste Hebel der Veränderung? Du hast gesagt Lifestyle, das fällt dann sozusagen auf den einzelnen Konsumenten zurück. Das ist eine Brille, aus der man schauen kann, aber es reicht eigentlich nicht. Weil die Menschen, wie gesagt, die wissen es. Das System muss eigentlich noch an anderer Stelle irgendwie anders umgelenkt werden. Wie könnte das aussehen?

01:14:55: Speaker 2 Nun, es gibt auch hier, glaube ich, mehrere Hebel, die da bestimmt etwas verändern können. Wir haben aber drüber gesprochen vorher eben, dass ich glaube nicht, dass es durch, ganz wichtig ist, dass es durch Verbote nicht funktioniert. Also wir müssen einfach aufpassen, gerade weil wir diese Emotionalität auch angesprochen haben, soll es nicht über Verbote gehen, sondern wir müssen eigentlich Anreize schaffen. Und das ist sicher eine der ganz wesentlichen für mich, weil viele sagen, ja dann verbieten wir eben, ich habe vorhin gesagt Früchte von irgendwo, Sachen, die nicht gesund sind, die überverarbeitet, die ultra processed, food, die objektiv, glaube ich, wissen wir einfach nicht ideal ist. Ich sage jetzt mal noch provokant, Chips wissen wir, die haben wir alle ganz gerne, aber die sind eigentlich ungesund. Ja, soll jetzt einfach der Regulator da rein und sagen, also Chips gibt es nicht mehr. Interessanterweise gibt es ja Ansätze, zum Beispiel

01:16:00: Speaker 2 England nehme ich das jetzt als Beispiel, wo Süßgebränke

01:16:04: Speaker 2 mehr im Umkreis, also in Schulen nicht ausgegeben werden dürfen und im Umkreis sogar von, ich weiß nicht wie viele Jahre zu Meyers, nicht verkauft werden dürfen. Ich finde das interessant, nochmal ist es die Lösung, weiß ich nicht, aber wir haben natürlich als Gesellschaft auch eine Verantwortung. Aber du sagst, du hast mich ein bisschen auch gefragt, ja wo können wir ansetzen und ich glaube, ich habe vorhin vom Lifestyle gesprochen, solange die Ernährung privat ist, ist eben eine Regulierung, eine Beformung und damit wird jede Lenkung ein Eingriff, damit funktioniert es für mich eben nicht.

01:16:46: Speaker 2 Das weitere ist auch die Verantwortungstubeisung, also ich,

01:16:52: Speaker 2 ja, du musst halt besser einkaufen, es bist du, aber die strukturellen Treiber,

01:16:58: Speaker 2 Agrarsubventionen, Preisverzerrungen, die Externalisierung, die du angesprochen hast, der ökologischen Kosten, die berührt niemand. Also da müssen wir wirklich ansetzen, damit wir was ändern können und dann dürfen wir nicht vergessen, hier handelt es sich wirklich um einen tiefgreifenden Systemwechsel und der geht der Bruchzeit. Und ich glaube, das ist ein weiterer Faktor, den wir uns bewusst sein müssen. Wir können das nicht von heute auf morgen verändern, das ist ein Prozess und und da müssen wir einfach zum einen die Geduld aufbringen, zum anderen wirklich auch, dass die Leute mitnehmen, damit diese Veränderung stattfinden kann.

01:17:43: Speaker 1 Und du hast jetzt gerade eben genau das nochmal aufgefasst, ökologische Konsequenzen, die sozusagen deren Kosten auf die Gesellschaft abgewälzt werden, die müsste man eigentlich durch schlaue Anreizsysteme versuchen, ja, anders zu managen. Wo würdest du denn jetzt den größten Hebel sehen, wenn du jetzt dieses ganze Foodsystem mal anschaust,

01:18:05: Speaker 1 da ein ganz konkretes Anreizsystem zu schaffen, was einem Problem, einem großen ökologischen Problem zum Beispiel entgegenwirken könnte?

01:18:14: Speaker 2 Also eines ist natürlich schwierig, das auf einen unterzubrechen, aber ich versuche jetzt wirklich präzise zu sein.

01:18:24: Speaker 2 Wie gesagt, das ist wieder in der ganzen Wertschöpfungskette. Wir haben bis jetzt noch gar nicht über die regenerative Akkri-Kultur gesprochen, also Landwirtschaft.

01:18:36: Speaker 1 Da machen wir das doch, wenn das passt.

01:18:38: Speaker 2 Unglaublich viel Potenzial drin liegt, weil vergessen wir nicht, was ist passiert? Ich glaube, vor allem in den letzten, nennen wir es jetzt mal 100 Jahren, wir hatten einen schlimmen Krieg, ein Weltkrieg. Die Leute haben sich gesagt, wir wollen nie mehr Hunger haben. Das ist auch berechtigt, das ist ein schlimmer Zustand. Ich glaube, wir alle dürfen sagen, wir mussten, durften es noch nie erleben. Zum Glück, aber warum sage ich, dass das, hat man alles draufgesetzt, dass das nicht mehr ist und das hat zur sogenannten grünen Revolution, die tönt jetzt ganz grün, ist leider nicht ganz so grün geführt. Also wir müssen den Output, du hast es am Anfang erwähnt,

01:19:20: Speaker 2 den Ertrag pro Hektar optimieren. Sicher ein heeres Ziel, aber das hat eben seine Kosten. Denn wie verwende ich den Boden? Ich mache keine Fruchtfolgen mehr, ich mache immer mehr Dünger drauf. Und auch hier, dass die systemische Wirkung ist ja gewaltig, das Wasser ist kaputt, die Meere sind übersäucht nicht nur wegen dem, das noch das CO2, die Absolution, lassen wir halt mal aldern, aber das sind ganz viele Sachen, die passieren, die negativ sind in dieser Gleichung. Und der Gedanke natürlich bei der regenerativen Landwirtschaft noch hier, eine Klammer vergessen wir nicht, dass nach dem letzten Lancet Report, der immerhin wissenschaftlich wirklich sehr fundiert ist,

01:20:09: Speaker 2 wir noch 60 Ernten auf dieser Erde zur Verfügung haben. Ich möchte diese Zahlen mal gesagt haben, dass sich erschreckend

01:20:15: Speaker 1 bleibt. Und das könntest du ganz kurz erklären, auf welchen Annahmen, auf welchen Berechnungen basiert das?

01:20:23: Speaker 2 Also ich möchte mich jetzt nicht wissenschaftlich herauslehen, weil ich jetzt das ehrlich gesagt nicht gerade vor mir habe, das ist einfach diese Zahl, das basiert einfach darauf, dass wir die Böden so ausgelaut gemacht haben, so kaputt gemacht haben, die Biodiversität so reduziert haben. Vergessen wir nicht, wenn du heute auf den Feld gehst und das wird, deshalb setze ich wirklich am Anfang an, dass nachher die Food Processing und all das auch einen Einfluss hat. Du hast mich gefragt, was ganz Spezifisches, das fängt wirklich dort beim Boden an. Und wir müssen den Reichtum, der ein Boden hat, die Soil Hells, wir haben von Planetary Hells gesprochen, müssen wir regenerieren, weil das ist das, was wir kaputt gemacht haben. Und wir müssen da niemand mit dem Finger zeigen, weil das hat auch seine Berechtigung, wir konnten wirklich Menschen ernähren, konfiguren.

01:21:16: Speaker 1 Sind ja auch die Anforderungen an die Landwirtschaft, in der Menge zu produzieren?

01:21:21: Speaker 2 Ja, ich bin zögere, ich glaube, wir müssen auch in der Qualität produzieren. Wir haben uns eben auf Menge spezialisiert und das ist gefährlich, wir haben uns auf Output, auf Ertrag.

01:21:35: Speaker 2 Und ich glaube, das sind ganz viele Elemente, denn mit der...

01:21:39: Speaker 1 Darf ich dich ganz kurz unterbrechen? Ich hatte ja gerade Anfang des Jahres eine sehr spannende Aufnahme mit Friedrich Longin, der SAGRA-Wissenschaftler und mit dem habe ich, wie du weißt, auch über dieses Thema, über die Nachhaltigkeit in der Saarzug zum Beispiel auch, in der Getreideproduktion gesprochen. Und er hat gesagt, na ja, die Anforderungen an Produktivität sind halt hoch und das ist sozusagen das einzige, an was die Agrarforschung sich sozusagen misst. Andere Prioritäten der Qualität zum Beispiel, der Mikronährstoffe, der Nährstoffkombination, die sind gar nicht gegeben. Und allein da könnte es doch zum Beispiel auch, ja, ich sag mal, neue Anreizsysteme, neue Vorgaben geben oder einfach eine Informationsbrücke zum Konsumenten geben, weil aktuell sind die Nahrungsmittel

01:22:28: Speaker 1 Vorgaben für Informationen, wie viel Nährstoffe enthalten sind. Das ist ja alles relativ Waage. Also so richtig misst das niemand und das ist halt irgendwie so, ja, im Schnitt enthält das hier wahrscheinlich viel mehr als wirklich was Spezifisches Konkretes, was jetzt in einer Apfelsorte in der anderen Apfelsorte steckt. Das unterscheidet sich alles. Das heißt, da haben wir einfach auch eine Wissenslücke, also die wir natürlich so auch nicht schließen können, wenn wir diese zum Beispiel Analysen der Lebensmittel gar nicht garantieren können. Wie würdest du denn vorschlagen, könnte man das lösen, dass man eben sagt, okay, wir setzen jetzt auch auf Qualität. Erstens, was wären diese Qualitätsanforderungen? Und zweitens, wie viel Quantitäts einbußen, kann man sich auch wirklich leisten. Aktuell ist es so, dass wir sehr viel 30 Prozent sagt, Herr Longin, wegschmeißen in Privathaushalten an Lebensmitteln. Allein das ist ein Riesenhebel für jeden persönlich, ja, zu sagen, wenn ich mein Lebensmittel Müll reduziere, dann helfe ich natürlich auch dem System insgesamt, dass der Druck auf Quantitative Produktion, auf Quantität eben reduziert wird. Aber was kann der Konsument denn sozusagen selber entscheiden und tun, um zu sagen, okay, ich setze jetzt aber auch hier auf Qualitative Merkmale mehr vermehrt, weil am Ende we all vote with our money, jeden Euro, den wir ausgeben mit jedem Cent fast in der Lebensmittelbranche hier in Deutschland bei den Discountern, wählen wir im Grunde genommen, was wir für richtig halten und was wir in der Wirtschaft so wollen, wie wir Landwirtschaft wollen. Aber stehen uns dafür genügend Informationen zur Verfügung. Meine Hypothese ist nein.

01:24:17: Speaker 2 Ja, also das sind es natürlich verschiedene Elemente. Ich würde mal ganz rasch zu Informationen, dann komme ich dann weiter auch zum Geld. Also die Informationen,

01:24:29: Speaker 2 wir haben ja gewisse Informationen, also zu verarbeiteten Lebensmitteln müssen zumindest die Zusammensetzung drauf schreiben.

01:24:38: Speaker 2 Andere Angaben sind ja Labels, also ein Bio-Label, da kannst du mal davon ausgehen, dass das und das nicht verwendet wurde. Auch hier muss man das wieder relativieren. Ich habe mal einen Katalog gesehen, der, also ein Landwirtschaftsfreund, ein Freund der Landwerte ist, damit er es gezeigt. Das ist ein Riesenkatalog von Substanzen, die verwendet werden dürfen. Also wenn wir Bio hören, meinen wir, das ist ganz natürlich.

01:25:03: Speaker 2 Auch hier, es geht mir nicht darum zu sagen, das ist gut oder nicht gut, aber einfach auch das ist natürlich eben in einem System, in so komplex, was darf ich, was darf ich nicht. Gestern hatte ich gelesen, wie es mit den Zuckern ist. Ich darf zuckerfrei schreiben, wenn ich keine Monosakerose und das verwende, aber ich kann Malto-Textrose verwenden, die viel schlimmer ist für den Insulin. Also du, das kommt genau auf das, was du sagst, deshalb antworte ich so, die Informationen für den Konsumenten ist extrem schwierig und extrem intransparent. Also Transparenz wäre hier etwas. Ich glaube, man hat es versucht, zum Beispiel mit einem Nutri-Score, dass man

01:25:45: Speaker 1 schläglich gescheitert, wie ich sage oder aber.

01:25:47: Speaker 2 Genau, und warum ist es gescheitert? Also hier auch wieder die Fragen, das wird vom System oder Industrie dann wieder missbraucht. Ich dachte mir das, wenn ich, um jetzt keine Magentzen nenne, aber wenn ich dann plötzlich die Frühstückserials, also die Klassee und die sind ein A, aber ich weiß, da hat es ganz viel Prozessiertes drin, da ist ganz viel Zucker drin, das ganze, ouch, aber irgendwie haben sie es geschafft, das so zu drehen, dass das das ein A ist. Also kläglich gescheitert richtig, aber jetzt würde ich gerne einfach diesen Gedanken noch kurz weiter machen. Eigentlich sollte uns ja heute mit der KI ein Weg offen sein, dass da sehr viel mehr in schneller Information zur Verfügung stehen. Wie wir die dann übersetzen, das wäre noch spannend, haben wir plötzlich in jedem oder bei jedem Lebensmittel ein Chip oder eine Information, wo ich eigentlich skannen kann. Und dann sagt er mir, du, da hast du nun, komm mal aus das, Selen und Calcium und und und und und und und dann kann ich das selber, das geht ja ein bisschen in den Gedanken, den wir über die personalisierte Ernährung ganz kurz angesprochen haben, weil ja eben eine Diät, eine gesunde Diät nicht unabhängig von meinem Körper ist. Also ich kann nicht einfach sagen, ich brauche das, das und das und trotzdem und jetzt komme ich wirklich auf die Planetary Health, die ja ein bisschen so im Raum steht als etwas, das eben zum einen und jetzt auch zu antworten, ja, wie können wir weniger oder einfach qualitativ verproduzieren, also 10 Milliarden Menschen soll das ja ernähren, das ist der Anspruch, aber es darf die zentralen Erzsystemgrenzen nicht überschreiten und sollte auch die ernährungsbedingten Krankheiten reduzieren. Das ist die Idee einer solchen Diät und da muss man, die

01:27:38: Speaker 1 Funktion der Lebensmittelproduktion muss auf diese einzelnen Faktoren sozusagen mal mal abgestimmt werden, könnte man so sagen, ja.

01:27:45: Speaker 2 Genau, das ist der Rahmen und begrenzt, aber eigentlich sollen wir sie gar nicht begrenzen, sondern auch fassen.

01:27:54: Speaker 1 Aber und jetzt kommt,

01:27:57: Speaker 2 wenn ich mir anschaue, das ist ja dieser Lancet, der EAT-Lancet Commission 2019, wo er das publiziert, ganz wichtig ist, es ist keine vegane Ideologie, das ist wirklich wissenschaftlich modellierter Kompromiss, ich glaube das ist wichtig und ein interdisziplinärer Konsens auch. Es gibt das von den Ärzten bis zu den Landwirten, also Ernährungswissenschaft, Epidemiologie, Agrar, Ökonomie, Erzsystemforschung, schauen das an und jetzt ein solcher Teller mal zu sagen, der besteht aus Genüso.

01:28:29: Speaker 1 Das heißt das Ergebnis dieser Kommission oder eines der Ergebnisse, die diese Kommission sozusagen herausgebracht haben, ist ein Vorschlag für eine Planetary Health Diet, das bedeutet im Grunde genommen oder beantwortet die Frage, wie sieht eigentlich ein Teller aus, den ich guten Gewissens essen kann, der sowohl für mich als auch für den Planeten gesund ist.

01:28:50: Speaker 2 Genau und der, wenn wir das essen würden, so auch diese 10 Milliarden Menschen ernähren kann mit den technischen Möglichkeiten, die wir haben. Also das haben wir einen halben Teller, um es mal einfach zu machen, Hülsenfrüchte, Obst, Gemüse, ganz wichtig, erhört immer das, eigentlich das Basics, ich meine was haben Menschen auch schon ganz früher sammeln, ja, dass sie Sachen genommen, Hülsenfrüchte, ein Viertel Teller sind dann Vollkornprodukte und ein Viertel Teller sind Proteinquellen und auch das, ja wir brauchen Proteine, wir können nicht auch verzichten, aber überwiegend pflanzlich ergänzt durch Moderatemengen Fleisch und Fisch und Eier. Also auch hier, es geht nicht darum, dass wir verbieten, aber vielleicht einfach, dass wir uns überlegen, wie wir das wirklich verteilen und das kommt ein bisschen auf das,

01:29:48: Speaker 2 was wir sagen, von der Quantität, die ist ja nicht unbedingt verbunden. Also wir haben mehr Quantität in einem dieser Viertel Teller, als wir an anderen haben und all das, also da könnte man viel verschieben und damit natürlich mit den angegebenen Flächen, die wir zur Verfügung haben, ohne weiteres diese zehn Jahre Menschen ernähren. Und was mich interessant find, diese Planetary House, wie sie mal da steht, ich hab bewusst nicht gesagt so oder so Essen, sondern es muss eben kulturell Anschlussfälge sein. Wir müssen einfach aufpassen, dass nicht wieder irgendjemand in, ich sag sie in Deutschland, weil wir den Podcast hier haben, sagt so ist man. Nein, weil in Marokko ist man anders, als man in Thailand ist und das ist auch gut so, das ist unsere kulturelle Vielfalt und nochmal, es wird Reduktion erwartet, es wird aber nicht Eliminierung erwartet, auch das ist wichtig und es soll flexibel sein, es soll wirklich adaptierbar sein, das ist so ein bisschen der Gedanke davon. Und du hast es übers Geld angesprochen, wenn ich das noch ganz herrschfertig mache, diese Regelmechanismus funktioniert natürlich deshalb nicht, weil zum einen eben diese Externalitäten nicht berechnet werden und zum anderen die Subventionen in Triagra total falsch sind. Also da wag ich mich jetzt aus Glatteis, wenn jemand auf den Podcast reagiert, aber ich glaube die Hunderten von Milliarden, die wir jedes Jahr subventionieren, die geben den falschen Arbeit.

01:31:25: Speaker 1 Die verzerren natürlich auch das, was sich lohnt, das was im Grunde genommen nach, menschlich im Verstand eigentlich anders entschieden werden müsste, aufgrund von dem Ressourcenverbrauch und dem Umsatz, den man da am Ende durchgeneriert. Das ist ein sehr spannender wirtschaftlicher Hebel, mit dem man durchaus Dinge irgendwie ankobeln kann, aber auch wenn sie zu lange anhalten, auch ganz viel falsch machen kann. Das hat natürlich sicherlich auch was damit zu tun, dass Regierungen auch nicht immer mutig sind, solche großen Veränderungen anzustoßen. Die Politiker, die ja wirklich was bewegen, die sind ja meistens dann ganz unbeliebt bei ganz vielen Menschen, Menschen, weil die meisten Menschen solche Veränderungen eigentlich gar nicht mögen. Nichtsdestotrotz ist es einfach notwendig und diese Diskrepanz, die so besteht zwischen diesem, okay wir haben eine Planetary Health Diet, wir wissen eigentlich, wie wir uns ernähren sollten, damit wir uns in allen, im Rahmen unserer ökologischen Ressourcen, unser planetaren Ressourcen und auch im Rahmen unserer Gesundheit gut ernähren. Was daran ist so schwer umzusetzen, glaubst du?

01:32:35: Speaker 2 Also ich werde wahrscheinlich 2-3 Sachen wiederholen, was wir gesagt haben, weil die Schwierigkeit liegt nicht oder die Verantwortung liegt nicht direkt beim Individuum, sondern wirklich in das System-Architektur, wie wir das haben. Und das Problem ist, dass wir wirklich antagonistische Anreize im System haben und die Blockaten, um jetzt trotzdem auf das oder beziehungsweise wirklich darauf zu antworten, nochmals ökonomische Anreize. Der Markt belohnt einfach das falsche. Ungesunde, umweltschallende Nahrung ist systematisch billiger, das ist einfach kaum zu glauben, es ist so. Also wir haben eigentlich ein Ernährungssystem, das ökonomisch inverse konstruiert ist, das ist Kalorien, Protein, reiche Produkte aus intensiver Landwirtschaft zum

01:33:22: Speaker 2 Beispiel, ich habe es vorhin erwähnt, werden enorm subventioniert, sind skaliert und so weiter. Nährstoffdichte hingegen, ökologische Vielfalt, sind arbeitsintensiv, risikoreich, weil für den Bauern ist es mehr Risiko und sind ganz klar preislich benachteiligt, damit sind die gesellschaftlichen Schäden einfach individuell dann rational. Also das heißt, wir müssen wirklich die Gesundheitskosten, die Umweltkosten eigentlich internalisieren.

01:33:49: Speaker 1 In den

01:33:50: Speaker 1 Preismit-Inkludieren.

01:33:52: Speaker 2 Genau und ich habe vorhin gesprochen, wir müssen die subventionierte Mengen nicht, sondern Qualität betonen. Ich wiederhole mich hier, aber wir wissen natürlich Finanzmärkte bevorzugten kurzfristige Margen und das ist eine Herausforderung, ich sage es nicht, das ist ein Problem.

01:34:10: Speaker 2 Also das falsche Essen, um es mal so auszudrücken, bleibt das ökonomisch richtige Verhalten. Homo economicus, du bist

01:34:20: Speaker 2 ökonomisch, das hast du gut gelernt. Das zweite, was wir nicht vergessen dürfen, ist die Zeit Ökonomie in unserer Gesellschaft. Also Entscheidungen, die entstehen ja unter kognitiver Knappheit und Menschen entscheiden nicht rational, sondern in einem Umfeld in Stress. Damit optimieren wir eben nicht Qualität, sondern Friktion, wir bevorzugen Convenience, alle, wie ich selber auch, das kann ich schnell machen, das ist auch immer zu weit. Der Wert der anderen dahinter wird nicht. Und damit hat auch wieder das System, um das zu beantworten, ich mache hochverarbeitete Produkte, ich platziere sehr aggressiv, die Verfügbarkeit muss immer da sein, schnell sein. Also damit noch mal der Ernährungswandel scheitert nicht daran, weil wir, oder scheitert eben daran, weil wir komplexe moralische Entscheidungen in Situationen mit maximaler kognitiver Knappheit eigentlich erwarten. Das ist ein, für mich, ein sogenanntes Designverfahren und das ist eigentlich auch so ein bisschen eine Konklusion, das heißt wir müssen das als ein Designverfahren verstehen, damit können wir machen. Weiterhebeln, wenn ich sagen darf, oder weiter Blockade, die kulturelle Prägung. Ich habe es vorhin gesagt, Essen ist Identität, Zugehörigkeit, vergessen wir nicht, das ist sozial kodiert, wenn ich ins Restaurant gehe und ich sage jetzt einfach, etwas bei Mönü bei uns, in unseren Breitenkreisen, Pasta bestelle, anstatt mein Steak, wie wirkt das? Vergessen wir das nicht, das hat eine Wirkung sozial, das ist emotional auch aufgenahnt, es ist auch historisch gewachsen, wir wissen ganz genau, dass zum Beispiel der Fleischkonsum in emerging markets stark zunimmt, ist das wirklich, weil der Mensch das einfach so wahnsinnig gern hat oder hat das eben nicht wieder diese Komponente, ja also ich kann es mir jetzt

01:36:20: Speaker 2 leisten, also tu ich es und ich muss es ja zeigen. Das ist ein Status Symbol. Also das ist Ernährung, Nahrung, ein Status Symbol, das ist ganz klar. Dann haben

01:36:30: Speaker 2 wir auch Geschlechterrollen, wir haben, ja.

01:36:33: Speaker 1 In Deutschland

01:36:33: Speaker 1 wird dann mittlerweile die Avocado auf den Pullover geprintet,

01:36:38: Speaker 1 wir sind an meine anderen Phase angekommen, aber ja, also auch Veganismus, das hat alles natürlich auch eine Signalwirkung nach außen, was sind meine Werte, worum kümmere ich mich, aber du sagst es ganz richtig, dadurch dass es so ein kulturelles Anliegen auch ist oder so ein kulturelles Thema ist, darf das auch nicht so dogmatisch diskutiert werden, ja. Also es soll ja eigentlich genau nicht politisiert werden und gleichzeitig dadurch, dass dieses Thema systemisch so wenig angegangen wird und das lifestylemäßig so stark im Grunde genommen immer im Fokus, im Vordergrund steht, ist das eine hitzige Diskussion, ja. Die Leute sind wahnsinnig emotional auf diesem Thema und es wird auch immer stärker als Identitätsmerkmal auch irgendwie so tragenommen, glaube ich.

01:37:26: Speaker 2 Also für mich wäre Ernährung eben verändert, der verändert nicht das Verhalten, sondern Zugehörigkeit und das ist natürlich, damit es wieder auch diese persönliche Ebene ist, glaube ich, wir müssen wirklich die Narrative verändern oder dahin drehen, dass es um Genuss und Normalität geht, wir müssen auch kulturell anschlussfähige Übergänge finden, also das ist ganz wichtig, dass wir das respektieren. Noch einmal, es gibt auch Länder da, ja, wir wissen, da ist das auf dem Teller und bei anderen Länder ist mehr von dem auf dem Teller, das ist auch schön, aber das muss man einfach mit berücksichtigen und ganz wichtig für mich, die Leitbilder, die wir geben, die müssen positiv sein und nochmal nicht eine Verzichtsrhetorik. Sobald wir anfangen zu moralisieren, da geht es nicht. Und vielleicht wenn ich noch ganz rass das letzte, weil du hast es auch angesprochen und deshalb ist es mir wichtig, wir dürfen das Blockade nicht die politische Risikoversion vergessen. Die Ernährung, ehrlich gesagt, für jeden Politiker ist ein Minenfeld, sie ist wahlentscheidend, also das ist ja und und deshalb ist sie auch sehr politisch heikeln, weil täglich spürbar, sie ist extrem preisensitiv, sie ist emotionensensitiv, sie ist mit unserem Leben steht verbunden, wir haben das gesprochen, darüber gesprochen und und damit gibt es keine Fehler-Toleranz bei der Politik. Also lieber entweder ganz raus oder sicher nicht etwas, wo man anneckt.

01:38:58: Speaker 2 Genau, also die strukturellen Eingriffe werden deshalb auch vermieben und ja, das ist schwierig.

01:39:05: Speaker 1 Und jetzt hast du natürlich auch persönlich intrinsisch eine Motivation entwickelt, da irgendeinen Impact zu haben und zu sagen, wir mobilisieren jetzt hier irgendwie verschiedene Communities, verschiedene wirtschaftlich agierende Organisationen, die eben mit auch einer moralischen Ambition, um mal Rytke Brechmann hier zu zitieren, vorangehen wollen. Was sind das denn für Projekte, für Zusammenschlüsse, die du auch mitgestaltet ist, mit denen ihr versucht, genau in diesem Thema das System von von innen heraus irgendwie zu verändern?

01:39:41: Speaker 2 Danke, also da darf ich jetzt einen ganz spezifischen Business Case erwähnen, der auch auf diesem, unter anderem Lancet Report basiert, das ist der 5 Billion Dollar Opportunity im Bereich, die, was man so zufassen, es geht eigentlich darum zu sagen, die

01:40:03: Speaker 2 im Nahrungsmittelsystem, die wir ja jetzt ein bisschen angesprochen haben,

01:40:12: Speaker 2 das eben nicht nur, oder ist nicht verzicht, sondern ist eine Chance und das war eine sehr breite Chance.

01:40:18: Speaker 1 Das heißt, es ist ein richtiger Business Case, der eigentlich attraktiv ist, auch wirtschaftlich gesehen.

01:40:22: Speaker 2 Also du hörst die Zahl natürlich, das ist das Riesenzahl und das sind das eine Zahl, diese fünf Milliarden, fünf Billions, die wir jedes Jahr eigentlich generieren können, auf der einen Seite durch Vermeidung, zum Beispiel in der Gesundheit, also wenn wir uns weltweit eben, oder jede einzelne schon mal besser ernähren würde, würden die Gesundheitskosten gewaltig gesenkt werden, überall. Ich mein und wir wissen, wie wir in Deutschland, der Schweiz, überall in Amerika über Gesundheitskosten sprechen und die jetzt sind wir wieder ein politisches Thema sind und eigentlich können wir die auf diesem Weg zum Teil angehen. Also zum Teil aber ziemlich breit, denn auch Krankheiten wie Krebs wissen wir sind zum Teil mit Ernährung, hängen sie zusammen, nochmal die ganzen Herzkreise, also all das wissen wir und so weiter. Das ist der Gedanke, dass man dort wirklich die Ernährung als ein zentraler Wirtschafts-, also als eine Revolution im Wirtschaftssystem sieht und ich glaube, das ist wirklich spannend, also wir sprechen heute natürlich von KI den ganzen Tag und die Investitionen, die da reingehen, lassen wir auch das mal stehen, okay, aber es gibt noch eine andere Revolution, die stattfindet und die stattfinden soll und ich glaube da ist das Potenzial, also in dem Sinne arbeiten wir daran, dass andere es über diese Personalisierter nirgieren.

01:41:54: Speaker 1 Wenn ich noch mal ganz kurz eingreifen darf oder dich eine Frage fragen darf, also du hast diesen 5 Billion Dollar Case genannt und das mal kurz zu Challagen, ihr rechnet sozusagen all das, was man auf der einen Seite an Umsatz machen kann mit Food, ja mit ein, aber ihr berechnet auch mit ein, welche Kosten man sparen könnte auf der Gesundheitsseite sozusagen, also das, was, also das ist natürlich eine insgesamt Systemrechnung ist, das ist ja total wahr, ja, also ich glaube, dass man das auf einer Bundesebene beispielsweise berechnen könnte, ja, wenn wir gewisse Investitionen im Bereich, Ernährung im Bereich Food Systems tätigen würden und da Sachen verändern würden, dann würden wir unterm Strich insgesamt besser rauskommen. Das Problem ist ja einfach, dass die Entscheider, die sind ja, die sind ja nicht allein, ja, also wir verlassen uns im Grunde genommen auf die individuellen Entscheidungen, die gut sind, um dann im System diesen Business Case sozusagen, ja, zu erreichen. Aber wie kann man das denn übereinanderlegen? Also wie kriegt man denn diese Interessen wirklich so gesteuert, frage ich mich. Das finde ich eigentlich das Spannende an dem Case.

01:43:11: Speaker 2 Richtig, also es sind natürlich auch wieder verschiedene Ebenen, wie du sagst. Ich glaube auch hier, wenn natürlich das Bewusstsein und die, die faktbasierte Logik dir sagt, also wenn du, wenn die Gesellschaft weniger Zucker ist, das einfach mein Beispiel zu nehmen, dann haben wir x Prozent weniger von dem und dem und dem an Krankheiten. Das ist ökonomisch, du hast Ökonomien ganz leicht eigentlich zu berechnen. Du bist ja ein bisschen grad und gibt einen ökonomischen volkswirtschaftlichen Vorteil oder, oder Ertrag oder Vermeidung von Kosten und wie kann ich das natürlich jetzt eben wieder beim Individuum? Ist es wahrscheinlich schwierig? Deshalb bist du auch einer unserer Ansätze. Wir arbeiten hier sehr stark oder machen uns Gedanken, machen wir mal suchs, mit das Inter-System Gastronomie, weil wenn wir denken, wie viele Mahlzeiten essen wir in einer Kantine, im Restaurant, im Spital ehrlich gesagt und so weiter, dann hat das natürlich eine große Hebelwirkung und ich glaube, das ist so eine Möglichkeit, wo mal etwas Konkretes, ein konkreter Ansatz stattfinden kann, der dann auch gemessen werden kann und ich nehme noch mal die Kantine im Unternehmen, auch das ist ein Ansatz dabei, wenn ich nicht am Mittag, sagst du jetzt mal provokant, den Teller Spaghetti esse, sondern eben ein paar Hülsenfrüchte und einen Obst dazu, dann ist meine Leistungskurve, also das ist ziemlich provokant, aber ist eindeutig besser, denn ich werde nicht eine Stunde später im Meeting einschlafen, weil ich meinen Glucose-Spiegel hochgebracht habe und der jetzt runterfällt und ich einfach etwas erschöpft bin, sondern ich habe eine viel bessere konstante Leistung. Also auch hier Volkswirtschaft, ich wiederum, hat das natürlich seine positiven Auswirkungen und ich glaube, du hörst das, wir müssen ganz verschiedene Akteure an den Tisch bringen, das ist auch die Aufgabe jetzt, weil wir sprechen von diesem Case, ich glaube, der muss noch verfeinert werden, aber das geht der Gedanke ist, die Akteure zusammenzubringen, die das Bewusstsein zu schärfen, die Leute ja mit den Fakten Vertraut zu machen und dann zu schauen, wie wir es eben umsetzen können, ein Beispiel davon habe ich jetzt mal schon angesprochen.

01:45:32: Speaker 1 Das heißt, die Akteure, die an einen Tisch bringt, das sind zum einen Unternehmen, die beispielsweise große Kantine betreiben, um Mitarbeiter zu versorgen jeden Tag, das sind aber auf der anderen Seite wahrscheinlich auch Lieferanten, wahrscheinlich auch professionelle Köche, die beispielsweise auch die Menüs planen und das vielleicht auch angelehnt an der Planetary Health Diet irgendwie passiert, das sind also ganz verschiedene Leute und für all diese Beteiligten, und da sind sicherlich noch weitere, für all diese Beteiligten muss diese Zusammenarbeit attraktiv sein. Und ihr versucht im Grunde genommen, da jetzt aus einem, ich sag mal, Blueprintzusammschluss, aus einem beispielhaften Zusammenschluss von den ersten Believern, sage ich sie, nenne ich sie jetzt mal, die ersten Leute, die daran glauben, zu zeigen, dass es wirtschaftlich funktionieren kann, nicht nur auf Quantität zu schauen, sondern eben besonders auf diese ganzen Qualitätsmerkmale in dem Foodsystem.

01:46:27: Speaker 2 Eindeutig und du sagst, es sind die Believer, ich habe es von einer Revolution gesprochen, das ist ja auch etwas, du musst eine genug große Masse haben und dann passiert das, ja, das ist sicher ein wichtiger Aspekt, wenn du hast eine...

01:46:45: Speaker 1 Das darf man nicht verkennt, das hat, also ich glaube, gerade die Menschen, die von so etwas einfach fast schon irrational vielleicht überzeugt sind und da wirklich wild hinterher sind, dass sowas mal gemacht wird, nur so kann Veränderung entstehen. Ansonsten kommst du ja nicht ins Tun, in die Umsetzung, ja, du musst wirklich getrieben sein von dieser Vision, von dieser Idee, dass das möglich ist, weil nur so kann man zeigen, dass es geht und nur so kann man auch andere inspirieren, das zu tun. Und dann tut sich natürlich die Politik auch viel leichter zu sagen und jetzt ziehen wir nach, jetzt geben wir euch mehr Rahmenbedingungen, die das noch mehr in der Breite, sag ich mal, ermöglichen, deswegen finde ich, was ihr tut, total toll, ja.

01:47:25: Speaker 2 Danke, du hast gerade jetzt einen weiteren, glaube ich, Akteur, der am Tisch sitzen muss, das ist die Politik und du hast zum Beispiel auch den Anfang nicht erwähnt, nämlich der Bauern, die Bäuerinnen, auch dort, wir sind wieder beim Landwirt, der am Tisch sitzen muss und einfach dann haben wir das System, aber absolut, viel gibt es noch zu tun, die Dynamik der Revolution muss noch gestehen, der Enstehen oder Bestehen, aber ich glaube wirklich, es ist ja der Gedanke dahinter, dass wir etwas machen, wo der Mensch und der Planet profitiert.

01:47:59: Speaker 1 Ja, ja. Und mit dieser Idee der Planetary Health Diet kann, glaube ich, jetzt jeder Mensch sowohl zu Hause als auch vielleicht sogar bei sich in der Organisation schauen, wie können wir uns mit einem größeren Hebel, entweder privat oder eben in einem Unternehmen anpassen, um dem schon irgendwie Folge zu leisten und das finde ich eine total super Inspiration. Roger, möchtest du dem noch irgendwas hinzufügen? Willst du noch irgendwelche Tipps da lassen?

01:48:28: Speaker 2 Ich, ja, also vielen Dank, du hast es sehr schön schon zusammengefasst und auch Mut gemacht. Ich glaube, wenn ich noch mal sagen darf, Ernährung ist kein Randthema. Also das ist wirklich tägliche Schnittstelle zwischen Körper und ich glaube, das ist nicht unrelevant für uns Gesellschaft und Planet. Also wir haben wirklich ein wunderschönes Schystem. Und vielleicht viele. Danke, danke, genau. Genau, das war vielleicht, du hast es jetzt sehr schön noch pointiert. Denn vergessen wir nicht, die Welt verändern wir nicht einfach durch einmal im Jahr mit großen Entscheidungen, sondern dreimal täglich. Deshalb habe ich das am Anfang gesagt, diese dreimal täglich, weil das ist mir wichtig. Und wir können dieses System auch gestalten. Also für mich die gute Nachricht, vielleicht um es so zu sagen, wir müssen nicht perfekt sein, aber wir müssen das System besser machen. Und diese Transformation, die entsteht nicht irgendwie mit Heldentum, sondern die braucht halt Rahmenbedingungen, die dann das Richtige ganz normal machen.

01:49:33: Speaker 1 Ich würde dir da kurz widersprechen. Ich finde schon, dass es ein bisschen was mit Heldentum zu tun hat, zu sagen, man tut sich jetzt zusammen und man hat diese Idee, man hat die Vision, diese Überzeugung und da geht man dann einfach mutig voran aus einer Position des Einfluss, bzw. man ist bereit und mutig genug, da wirklich, ich sag mal, die richtigen Strippen zu ziehen, die wichtigen Anrufe vielleicht zu tätigen, zu sagen, hey, das machst du jetzt bitte mit, weil das ist wichtig. Und da auch das insgesamt so zu verstehen, den Leuten das auch schmackhaft zu machen, zu sagen, okay, für den Landwirt ist es wichtig, weil für den Gastronomen ist es wichtig, weil für den Konsumenten ist es wichtig,

01:50:12: Speaker 1 weil, weil wie gesagt, dieses ganze Entscheidungsgeflecht ist sehr komplex und das Thema Ökonomie, Zeit, Gesundheit, das sind alles unterschiedliche Entscheidungsgründe, sozusagen, die über einander zu legen, zu verstehen, das braucht extrem komplexes Denken und das zusammenzuhalten, finde ich schon ein bisschen heldenhaft, von der Herr Rogé.

01:50:36: Speaker 1 Damit bedanke ich mich jetzt ganz herzlich bei dir für dieses tolle Gespräch zu diesem extrem wichtigen und super spannenden Thema. Vielen, vielen Dank für deine Zeit.

01:50:48: Speaker 2 Danke, die Stephanie hat wirklich Freude gemacht. Ich hoffe für die Zuhörer, es ist etwas hängen geblieben.

01:50:54: Speaker 1 Ich hoffe auch, ich bin mir sicher. Danke dir.

01:50:56: Speaker 2 Danke.

01:50:57: