#39 Teil 2/2 Resilienz 2.0 - Die Balance aus Stärke und Verletzlichkeit – mit Wolfgang Roth

01:00:00: (Music)

01:00:05: Speaker 1 diese Menschen landen dann eben häufig bei dir und sagen, Wolfgang, ich habe

01:00:32: Speaker 1 alles verstanden, aber so richtig,

01:00:37: Speaker 1 was ist dann die Hauptherausforderung? So richtig glücklich sind sie

01:00:40: Speaker 1 nicht oder

01:00:41: Speaker 1 erfüllt sind sie nicht oder was sind so die Ausgangssituationen, warum Menschen zu dir kommen?

01:00:48: Es ist eine gewisse Hilflosigkeit, die obwohl verstanden hat, auftritt.

01:00:59: Es ist ein Wahrnehmen von Oh, offensichtlich hat dieser Gesundheitsprozess und dieser Resilienz mit mehr zu tun, als es zu verstehen.

01:01:11: Ja. Und selbst wenn sie schon verstanden haben, dass die Gefühlswelt integriert werden darf, dann ist der Weg relativ anspruchsvoll und den kann oder will man an mancher Stelle auch nicht allein gehen, weil er so emotional besetzt ist. Also, da kommt ja dann alles hoch, was in uns abgespeichert ist, von Angst über Schaden und Schuld und Ohnmacht und Resignation bis hin zur Toresehnsucht und allem möglichen. Das kommt ja alles hoch, wenn wir es mal fließen lassen.

01:01:42: Ja.

01:01:43: Ja. Und da haben Menschen natürlich ja Angst davor. Ich meine, wenn ich jetzt was anderes sagen würde,

01:01:50: wird hier echter Lügner sitzen, weil dann würde ich mal eigene Vergangenheit verleugnen, weil bis 45 hatte ich ja auch Riesenangst davor, mir aber vorgegaukelt, dass es reichen würde, wenn ich es verstanden habe. Und das kann man als Psychologe natürlich leicht machen, weil ich habe es ja schließlich studiert.

01:02:10: Speaker 1 Ja. Und wir waren vorhin schon mal beim Thema, na, es ist Resilienz für alle Menschen gleichermaßen trainierbar. Es gibt ja schon klare biologische und auch, ich sag mal, biografische Grenzen. Ja, nicht jeder Mensch kann vielleicht in denselben Situationen gleich resilient sein, weil ja, unsere Nervensysteme unterschiedlich Erfahrungen gemacht haben, auch eine andere Sozialisierung teilweise uns anders irgendwie programmiert, Traumata natürlich auch eine Rolle spielen. Und so gut ich es finde, dass das Thema Resilienz Coaching, also sehr viel, sehr, sehr Medienpräsent ist, sehr präsent auf sozialen Medien ist und auch dieser Ausbildungsberuf, sag ich mal, auch gut und wichtig ist, um sozusagen die Arbeit zu machen.

01:03:01: Speaker 1 Gleichzeitig habe ich immer so das Fragezeichen, wenn es darum geht, wie weit kann denn ein Resilienzcoach jetzt einen Menschen begleiten, der Resilienter sein möchte, aber eben zum Beispiel einfach mit einem Trauma oder so auch belastet ist. Also wo sind denn auch die Grenzen von Resilienzcoaching generell, ja, und einer herrgenden Therapie? Also wie kann man das verantwortungsvoll gestalten?

01:03:27: Der hochkomplexe Frage.

01:03:31: Wichtig ist aus meiner Wahrnehmung, dass jeder, der in die Resilienzberatung, Resilienzcoach oder sogar noch tiefer gehen will, sich der Aspekte, die wir jetzt da besprochen haben, bewusst ist. Ja, also dass der Mensch, wenn er sein Wohlbefinden, seine Gesundheit, seine Resilienz stärken möchte, in der Tiefe an seine Urängste rankommt bis hin zu Todesängsten.

01:03:59: Das Wissen sollte jeder, der mit Menschen in die Begegnung geht, haben.

01:04:04: Und das Wissen, wie weit ich die Kompetenzen und die Erfahrungen habe, jemand auf diesen Weg zu begleiten. Weil dann können nämlich keine Fehler passieren, weil dann kann ich sagen, du, jetzt hast du mal einen Punkt erreicht, wo es Sinn machen würde, wenn du die hinter therapeutische Hände begibst, ja, weil ich an dem Punkt nicht mehr die Person bin, die dich begleiten kann oder will. Ja,

01:04:31: wenn diese Achtsamkeit und dieses Selbstverständnis da ist und Kooperationspartnerinnen auch noch da sind, medizinischer und therapeutischer Natur, ja, dann ist das alles ein wunderschönes Geflecht, das aus meiner Wahrnehmung in der heutigen Zeit immer wichtiger wird, weil wir sind beim Thema soziale Unterstützung. Und es ist einfach keine soziale Unterstützung, wenn ein Mensch der psychisch leidet, 24 Wochen im Durchschnitt auf einen Therapieplatz warten muss.

01:05:01: Also Beratung, Coaching und Therapie, alles notwendig und sinnvoll und jeder sollte gleichzeitig seine eigenen Grenzen kennen. Und sich nicht überschätzen und sagen, da kann ich jetzt auch noch mitspielen. Ich kann nicht mitspielen, welche Psychopharmaka ein Mensch braucht, ja. Dafür geht es dann entweder zum Mediziner, zum Psychiater oder zu anderen ausgebildeten Menschen.

01:05:31: Aber da sind meine Grenzen, ja, und biologisch untersuche ich auch keine Neurotransmitter, Hormone oder irgendeine andere Art und Weise, die ja häufig auch hinter Erschöpfungstuständen steckt.

01:05:47: Speaker 1 Ja,

01:05:49: Speaker 1 also da muss man dann auch als Therapeut, als Coach in der Lage sein, das zu differenzieren und zu sagen, wir haben jetzt hier die Überreiche abgeklopft. Meines Erachtens müsstest du das mal woanders untersuchen lassen und zwar an der und der Stelle.

01:06:01: Genau, oder halt ergänzen. Ja, also oft ist es ja gar kein Entweder oder, sondern es ist ein Sohn wohl als auch.

01:06:11: Und wenn das Sohn wohl als auch, dann sogar noch vier unterschiedliche Bereiche anbelangt. Ich habe das in der Schmerzklinik wirklich mit den Menschen erfahren dürfen. Der körperliche Schmerz, wegen dem sie ja häufig kommen, hat immer die vier Aspekte körperlicher Schmerz, psychologischer Schmerz, sozialer Schmerz und spiritueller Schmerz. In der individuellen Verteilung. Und das Spannende ist nämlich dann wirklich, dass du eine biologische Schmerzreduzierung auch durch die Reduzierung an den anderen drei Reifen erreichen kannst.

01:06:45: Speaker 1 Ja,

01:06:47: Speaker 1 absolut.

01:06:49: Aber ich würde es niemals als Allheimmittel verkaufen, sondern ich würde sagen, dass selbstverständlich lässt du auch die biologische Seite behandeln.

01:06:57: Speaker 1 Ja, und also du hast es, du hast schon beschrieben, woraus sich die Resilienz, zumindest wenn mal, na ja, biologisch gesehen, irgendwie zum Beispiel alles OK ist, in der Selbstwirksamkeit also speisen kann. Also das, was mich, deswegen habe ich so gefragt, wie kann man das denn selber entwickeln, ja, diese einzelnen Bereiche.

01:07:20: Speaker 1 Und klar muss ich beim Thema Selbstvertrauen eben auch darauf schauen oder soziale Unterstützung auch darauf schauen, was in meinem Außen passiert und da auch Verantwortung für mich übernehmen, weil das ist das einzige, was ich tun kann. Ja, ich kann ja ein ganzes Unternehmen, sei denn es ist ein eigenes, nicht verändern, aus eigener Kraft heraus, dann heißt es vielleicht einfach, dann veränder ich mich, dann gehe ich zum Beispiel. Aber es gibt ja auch Momente und Situationen, wo das vielleicht für den Menschen irgendwie in dem Moment nicht so einfach ist, weil man ist von dem Job abhängig. Man braucht ihn, man steht in irgendwelchen anderen, ja ich sag mal, Pflichtbeziehungen zu Menschen, die einem halt nicht gut tun, kann man sagen, dass man solche Sachen dann auch in anderen Bereichen irgendwie ausgleichen kann? Oder bleibt man dabei trotzdem einfach immer im Minus und das muss man dann einfach so hinnehmen? Weil solche Menschen gibt es ja sicherlich, ja, dass du sagst, das sind unveränderliche Konstellationen, das ist einfach ein Schmerz, der wird irgendwie bleiben, den kann man auch selber nicht beeinflussen. Wie kann man da irgendwie Strategie in das Umgangs finden?

01:08:28: Also es wäre jetzt naiv zu antworten, nein, nein, nein, es ist immer alles möglich.

01:08:36: Der Mensch lebt natürlich in bestimmten Verhältnissen und um es mal ganz banal auszudrücken, am Monatsende wollen die Fitskosten gedeckt sein und der Kühlschrank einigermaßen voll und nicht vom Ihe versorgt sein.

01:08:53: Dabei ist die Maus erst mal keinen Faden ab, das sind gegebenen Bedingungen.

01:09:00: Bei tieferer Betrachtung können wir sagen,

01:09:03: ja,

01:09:04: dann brauchen wir uns jetzt gar nicht mehr überlegen, weil das ist halt einfach so wie es ist.

01:09:10: Das stimmt natürlich aber dann nicht, weil ich kann natürlich immer bestimmte Kleinigkeiten verändern, die mir zum einen mehr Selbstwirksamkeit empfinden, bescheren und zum anderen wieder Freiheitsgrade und Hoffnung zurückgewinnen lassen.

01:09:27: Dass das nicht leicht ist, das hast du ansprochen, es ist nicht leichtes zu verändern, das ist ganz klar. Aber Surfen lernen ist auch nicht leicht, dann Sixpack im Fitnessstudio arbeiten ist auch nicht leicht, ja, sondern

01:09:39: ist halt eine gewisse Belastung, eine Last mit dabei.

01:09:46: Kuriosemweise gehen ja Menschen ins Fitnessstudio und erhängen sich einiges an Last an den Körper, um den muskel zu stärken, den biologischen Muskel. Wenn wir das Gleiche tun würden mit den anderen drei Muskeln, wären wir vielleicht ganz anders in unserem Wohlbefinden unterwegs, ja, aber da bleiben wir dann halt öfter auch mal in unserer Komfortzone und das soll nicht, das soll jetzt nicht, denken wir uns, wir werden da beurteilen klingen, weil da wird er mal ins eigene Knie schießen, ich bin ja auch 45 Jahre in meiner Komfortzone liegen.

01:10:22: Offensichtlich ist der Mensch so,

01:10:25: dass er zum Großteil über den Leidensdruck lernen,

01:10:30: ein Genissaprozent schafft es über Prävention,

01:10:35: ja, und Selbstfürsorge und Selbstliebe. Ich würde aber wirklich mal interessieren, wie da die Verteilung ausschaut und vielleicht trifft es Paretoprinzipia zu 20% Leben, Prävention und Selbstliebe und 80% gehen den etwas steinigeren Weg. Ja,

01:10:56: Speaker 1 und ich glaube, dass bei den 20% wahrscheinlich entweder Vorbilder oder aber auch Systeme als Umgebung sozusagen dienen, die einem auch dabei helfen, ja, die immer wieder klar machen, hey, so solltest du dich um dich kümmern, na? Das ist wichtig für dich, so solltest du dich entscheiden. Hinterfrag nochmal, ob das so deinen Werten entspricht, ja, und ob du dieses Projekt deswegen mitmachen möchtest oder nicht. Und also ich glaube, das ist das eine und eben das andere Systeme, Organisation, ja, ich meine, in dem, in dem wie Organisationen und Organisationskulturen gestaltet werden, liegt glaube ich auch eine enorme Macht, dieses, ich sag mal, diese Resilienzenergie, ja, zu sparen für vielleicht schwierigere Lebenssituationen, sie nicht im Alltag, im Arbeitskontext verbrauchen zu müssen. Und so wie ich es verstanden habe, hast du ja auch früher sehr viel mit Unternehmen gearbeitet und eben den Führungskräften auch versucht zu vermitteln, was heißt eigentlich Resilienz, wie kann ich selber Resilienter sein, wie kann ich dafür sorgen, dass mein Team irgendwie Resilient sein kann. Und dann hast du auch selber die Grenzen, sag ich mal, von dem Konzept Resilienz erkannt, weil du gesagt hast, na ja, ich kann das natürlich jetzt hier den aufs Auge drücken und sagen, wie das funktioniert. Aber wenn das keine innere Haltung wird, wenn das nicht wirklich vertreten und gelebt wird, dann sind das hier Perlen vor die Säure und dann bringt das eigentlich nichts, ja. Deswegen arbeitest du heute lieber mit Menschen, die wissen, warum sie zu dir kommen, ja, und wissen, warum sie das Thema interessiert und warum sie das mal reflektieren möchten mit jemandem.

01:12:33: Speaker 1 Glaubst du trotzdem, dass Organisationen mit diesem Konzept arbeiten können und wenn ja, wie kann so was erfolgreich umgesetzt werden? Was sind sozusagen die notwendigen Voraussetzungen?

01:12:47: Ich näher mich dem Thema mal mit der Frage, weil du bist jetzt eine andere Generation als ich.

01:12:53: In meinem Schul- und Bildungssystem hat niemand die Frage gestellt, rot, was sind ihre Bedürfnisse. In

01:13:02: Speaker 1 meinem aber auch nicht.

01:13:06: Habe ich fast vermutlich.

01:13:06: Das heißt, wir haben beide kennengelernt über einen längeren Zeitraum. Um unsere Bedürfnisse geht es nicht. Das kannst du jetzt in die Ursprungsfamilie verlagern mit den Ängsten des Kindes, dass es da überleben muss und sich an den Bedürfnissen er anderen orientiert. Es wird aber eins zu eins in unserem Bildungssystem weiter so praktiziert. Gerald Hüter hat es ja mal wunderbar beschrieben. Wir werden halt vom Subjekt zum Objekt gemacht und irgendwann fangen wir halt selber an uns zum Objekt zu machen. Und es geht auch gar nicht mehr darum, dass wir uns da in der Selbstreflexion tief erforschen, sondern dass wir funktionieren. Als Objekt, als Produktionsfaktor etc.

01:13:54: Das heißt, jedes System in das wir reingehen, lebt in gewisser Weise, als relikt dieses um deine Bedürfnisse geht es hier nicht.

01:14:07: Speaker 1 Um die Selbstaufgabe.

01:14:10: Ich habe bisher einen Teil von mir noch gar nicht angesprochen, so richtig groß. Ich war eher in dem Bereich Resilienz. Ich bin ja gleichzeitig Wirtschaftler.

01:14:22: Also, ich bin Industriekaufmann, Personalfaktaufmann, habe dann noch Zusatzstudium, Personalentwicklung in landen Organisationen absolviert und war 10 Jahre Führungskraft in einem Konzern unternehmen.

01:14:36: Natürlich ist mir bewusst, dass es da vorrangig erst mal darum geht, Gewinn zu machen, mit dem man dann auch seine Mitarbeitenden zahlt. Also, das wäre ja naiv und blauäugig zu sagen. Wir kümmern uns hier einfach wie in einer Therapieanstalt vielleicht um alle, die da hier sind. Und der Produktionsprozess, den schauen wir uns mal seconda. Auch hier geht es ja wieder darum, beides auszupalancieren. Und wir kommen halt eher von einer Kultur, einer Haltung, die ich selber noch intensiv miterlebt habe. Ach na ja, wenn da die Mitarbeiterin gehen wollen, da die nächsten stehen vorm Werktor und ist doch unsegohl, sollen sie gehen.

01:15:18: Speaker 1 Das war mal ein Satz von einem ehemaligen Chef von mir, der hat gesagt, jeder ist ersetzbar. Das hat mich total schockiert. Aber natürlich hat er mich wirklich verletzt damit, ich kann mich noch richtig gut an dem Moment erinnern. Aber dann habe ich mir so gedacht, verdammt, er hat ja irgendwie recht. Aber gleichzeitig war es auch irgendwie ganz unmenschlich und verrott, so erschreckend verrott. Und das fand ich irgendwie bis heute verstörend, wie du merkst.

01:15:47: es geht aus meiner Wahrnehmung ums Ausbalancieren, dass das Subjekt wieder etwas mehr in den verobjektivierten Bedürfnissen

01:16:01: leben kann. Weil dann heißt es auch gesünder Leben. Und dann dürfen wir sich halt mal anschauen, was dieser Mensch, der da bei mir im Unternehmen arbeitet, wer das eigentlich ist. Weil er ist halt ein Wagen mit vier Rädern. Und deswegen hat man ja diese psychischen Gefährdungsbeurteilung irgendwann mal eingeführt per Gesetz, dass man gesagt hat, ihr dürft nicht nur schauen, wie Lärm und Staub und chemische Belastung und Gewichte etc. sondern ihr dürft mittlerweile aufgrund dieser rapiden Zunahme psychischer und psychosomatischer Erkrankungen auch mal schauen,

01:16:42: inwieweit dieser Arbeitsprozess den Menschen schadet.

01:16:47: Speaker 1 So schadet, ja, genau.

01:16:49: Und jetzt käme so die ketzerische Frage. Ich weiß nicht, ob die Statistik noch aktuell ist. Aber meine Zahlen sind, dass maximal 50% der Unternehmen diese gesetzlich vorgeschriebene psychische Gefährdungsbeurteilung auch wirklich durchführen. Und die gibt's, glaube ich, seit 2013. Das heißt, seit zwölf Jahren proklamieren wir an mancher Stelle, der Mensch und seine Gesundheit steht da im Mittelpunkt ja.

01:17:18: Und 50% der Unternehmen halten sich nett mal. Im Sinne der fürsorgenden Pflicht für die Gesundheit der Mitarbeitenden an diese gesetzliche Vorgabe. Das ist das, was mich dann oft einmal zweifeln lässt, wie ernst es gemeint ist mit der Gesundheit. Und der Mitarbeiter steht im Mittelpunkt.

01:17:39: Speaker 1 Vor allen Dingen, was ich eigentlich viel schlimmer finde, ist, dass der Ansatz ja, ich glaube, der Wille ist da. Ja, es geht schon in die richtige Richtung. Aber mit einer Gefährdungseinschätzung kann ich ja wirklich nichts anfangen.

01:17:55: Speaker 1 Womit ich was anfangen könnte, ist schon, wenn ich eine Einschätzung überspringe und einfach sage, wir verändern jetzt die Rahmenbedingung. Wir reden jetzt mehr über Schutz, Veränderung, über Regeneration. Was sind das denn für Qualitäten? Wie drücken Sie sich sozusagen innerhalb einer Organisation aus? Und wie kann ich das sozusagen umsetzen, fördern, wie auch immer? Und das geht für mich eben auch über das Thema Resilienz des Individuums hinaus. Und sagt, also bevor wir Resilient sein müssen, was ist wie gesagt zumutbar? Und wie kann man dieses Thema aber auch verändern, dass wir da unsere Resilienz nicht aufbrauchen? Und diese Frage oder Schritte in diese Richtung finde ich jetzt persönlich sehr viel sinnvoller als eine Gefährdungsbeurteilung. Das ist dann wieder dieses,

01:18:49: Speaker 1 also von der Analyse hin zur Umsetzung. Und das, glaube ich, die Umsetzung wichtig ist und das es sie braucht, ist, glaube ich, unumstritten. Deswegen frage ich mich dann immer, warum braucht es diese Analyse? Weil Meter da würden wir jetzt persönlich ausreichen, um zu sagen, dass es jetzt mein Leitfaden, den alle Organisationen sich mal anschauen sollten. Und vielleicht ist es in welchen Organisationen schon so und vielleicht ist es super so.

01:19:17: Aber ich versuche die Dinge ja auch immer so einfach wie möglich zu gestalten. Und wenn du mich jetzt fragen würdest, wie würdest du eine psychische Gefährdungsbeurteilung in einem Unternehmen durchführen, kommt bei mir die einfache Antwort. Ich gehe zu den Menschen und frage sie, wo sie viel Kraft verlieren und ob sie irgendwas verändern würden, um hier gesünder oder resilierender zu gehen. Diese Datenerhebung würde ich machen. Die zweite Frage ist natürlich, warum passiert das nicht, dass man zu den Menschen hingeht und sagt, was brauchst du? Kann ich dich irgendwie unterstützen? Ist das gerade unsundfür dich etc.?

01:19:58: Mir fällt als Antwort nur ein, entweder kann ich es nicht oder ich will es nicht.

01:20:02: der Mensch, der da gefragt wird, was bräuchtest du? Der bräuchte erst einmal Vertrauen zu diesen Menschen, dass er diesen Menschen erzählt, wo ihm der Schuh drückt und wo er möglicherweise sogar gewisse Schwäche eingesteht und sagt, also,

01:20:18: das überlastet mich, da wäre ich schon froh, weil

01:20:21: viele haben dann Angst, dass sie im schwarzen Büchlein drin stehen. Im nächsten Kündigungsprozess bitte zu erstihen, weil die haben Schwäche eingestanden.

01:20:30: Sich im Arbeitskontext zu outen, ist nach wie vor mit einer gewissen Gefahr verbunden. Deswegen sind die Verhältnisse vielleicht noch gar nicht so weit, diese Offenheit, dieses Vertrauen, diese psychologische Sicherheit an dem Tag zu legen, zu sagen, das überlastet mich. Wo habe ich meine Schwierigkeiten? Da kann es sein, dass ich irgendwann mal krank bin.

01:20:59: Speaker 1 Ja, weil gerade die, ich sage mal, ambitionierten Menschen, die was

01:21:03: Speaker 1 möchten, auch in ihrem Beruf, die möchten natürlich weiterhin Karrierechancen angeboten bekommen und sobald deine Resilient eben angezweifelt werden kann, aufgrund von solchen Beispielen, hast du halt Angst, dass du diese nicht mehr bekommst. Und ich glaube, ja, und andersrum wird aber auch, glaube ich,

01:21:27: Speaker 1 das dann die Frage, wo ist die Balance zu finden, weil ich glaube, dass auch viele junge Menschen teilweise sehr hohe Ansprüche mitbringen zum Beispiel, was sozusagen im Arbeitskontext alles gehalten und getragen werden muss, was früher ganz klar immer nur irgendwie Teil des Privatlebens war, wird halt heute auch häufig so im Arbeitskontext, in den Arbeitskontext mitgebracht, sage ich mal.

01:21:51: Speaker 1 Da höre ich auch so von allen Seiten immer, dass das auch ein Generationenkonflikt gibt, weil man halt sagt, hey, ich habe das nie gemacht, ja, ich habe jetzt einfach hier die letzten 20 Jahre durchgezogen und gearbeitet und jetzt kommt wie meine junge Kollegin und die bringt wirklich jedes kleine Problemchen irgendwie mit in den Arbeitskontext. Ist das dann würdest du sagen falsch verstanden oder ist das, ich sage mal, gelebte Work-Life Balance oder wie man das sonst beschreiben kann? Ich weiß gar nicht, wie kann man das sonst noch beschreiben?

01:22:40: Und dies der jüngere Mensch bringt jetzt Bedürfnisse, Werte, Wünsche und Vorstellungen ein, überhaupt gar nicht glaube ich. Ich persönlich würde sagen, ja wunderschön, dass der junge Mensch in seinem Bewusstsein mit seiner Selbstreflexion, mit seinem Selbstvertrauen auch schon einbringt, was seine Bedürfnisse, Wünsche und Werte sind. Wenn die natürlich übertrieben und übersteigert sind und mit bestimmten Täuschungen verbunden sind, ja, dann dürfen natürlich auch wieder Enttäuschungen stattfinden und sagen,

01:23:19: so können wir es hier nicht gestalten, aber vielleicht können wir uns irgendwie annähern.

01:23:24: Ich sehe es schon als Thema, wo beide Seiten sich flexibel aufeinander zu bewegen dürfen.

01:23:33: Das ist aber nicht unbedingt die Qualität der heutigen Zeit. Ich habe eher den Eindruck, dass sich da Positionen und Meinungen verherrten,

01:23:44: als dass man die aufweicht und in den Diskurs geht, um da gemeinsame Lösungen zu finden.

01:23:50: Speaker 1 ich finde das ein sehr interessantes Thema, weil zum einen ist es, glaube ich, total wichtig, dass die jungen Leute einen anderen Umgang eigentlich finden, als wir es gefunden haben. Die Welt, die sie hineingeworben wurden, ist eine komplett andere. Mein persönlicher, beruflicher Alltag ist ein ganz anderer als den, den meine Eltern noch erlebt haben in meinem Alter.

01:24:12: Speaker 1 Das mit einer Familie zu kombinieren, hat ganz eigene Vorteile, aber auch Herausforderungen. Und deswegen finde ich es extrem wichtig, gerade zwischen den Generationen immer wieder im Dialog auch zu bleiben und zu sagen, hey,

01:24:25: Speaker 1 das Selbstverständnis des Lebens hat sich verändert, aber das kann jetzt nicht damit enden, dass wir uns alle gegenseitig nicht mehr verstehen, sondern eigentlich im Gegenteil, es müsste sein, dass wir alle viel mehr noch miteinander sprechen.

01:24:38: Speaker 1 Ja,

01:24:39: Speaker 1 genau. Die Generationen, die älter ist, hat viel zu bieten an Erfahrung, an Weisheit, an Leben, an Entgelassenheit vielleicht auch, die die junge Generation bräuchte. Und andersherum müsste aber auch die ältere Generation natürlich auch offen sein gegenüber den jüngeren Perspektiven, gerade in den Unternehmen, die Nachfolgethematiken haben, die Fachkräfte. Da muss man sich treffen. Weil

01:25:04: wir damit den Resilienzfaktor soziale Unterstützung stärken könnten. Wenn wir uns aber gegenseitig eher was Kraftrauben des Bieten im Sinne von, ah, das ist doch Quatsch, wie du denkst, so ein Blödsinn, ja, verändert dich mal, ja, werthalte Resilienter, also wo wir du Botschaften senken, ja, dann wird es schwierig. Aber ich habe so ein bisschen das Gefühl, ohne da den Teufel an die Wand zu mochen, das wird sie noch verstärken.

01:25:36: Speaker 1 Ja,

01:25:37: Speaker 1 weil natürlich auch der Austausch in diesen Blasen, sag ich mal, auch so besteht, weil Social Media und die Medien generell das natürlich auch alles so ein bisschen verstärkt, diesen Effekt. Und da braucht man andere Formate, wahrscheinlich, um diese Perspektiven zusammenzuführen und wahrscheinlich auch begleitete Formate, professionell begleitete Formate um das zusammenzuführen. Und ich glaube, das ist wohl für Unternehmen relevant, das ist für die Politik relevant, egal ob auf kommunaler Ebene oder Bundesebene. Da braucht es, ja, eigentlich eine Generation, Mediation, wenn

01:26:13: Speaker 1 man so möchte.

01:26:14: Speaker 1 Kommen wir nochmal zum Kernthema zurück. Resilienz für den Alltag war meine Idee, als ich dich gesehen oder kennengelernt habe. Und jetzt haben wir über ganz viele verschiedene Aspekte des Resilienzseins gesprochen und auch über die Balance, wo man sagen kann, da ist es gut, Resilienz zu sein, da ist es dann aber auch einfach eine Grenze. Und die kann man für sich selber irgendwie finden, indem man wirklich einfach seine Bedürfnisse kennenlernt und sich auch sich selbst mehr zuwendet. Trotzdem finde ich es immer ganz spannend, weil das alles natürlich auch sehr komplex ist, den Erhörern und Hörern etwas Einfaches zum Schluss mitzugeben, wo du sagst, das ist zum Beispiel eine ganz tolle Übung oder mein Tipp für euch für den Alltag, um das Thema Resilienz einmal, ich sag mal, ins Bewusstsein zu holen und auch die Gestaltungsfreiheit, die man da eigentlich selber auch hat, ein bisschen zu verdeutlichen. Was kannst du den Leuten mitgeben?

01:27:19: Ja, ich weiß, dass diese Frage die meisten interessiert im Sinne von, was sind die einfachen Wege, die Welle zu surfen. Und ich werde dann halt immer wieder mit den Menschen konfrontiert, die kommen und sorgen.

01:27:36: Jetzt war ich schon bei zehn Menschen, die mir alle so Methoden und Techniken mitgegeben haben, vermeintlich, damit ich die Welle dann surfen könnte. Und deswegen tourmisch schwer mich da anzuschließen und zu sagen, also überspitzt. Na ja, dann können die halt einfach mal einen Sauna-Besuch oder einen Kino-Besuch oder gehen mit einer Freundin zum Kaffee trinken oder Laufmal oder machen Urlaub oder whatever.

01:28:05: Gleichzeitig, gleichzeitig ist das natürlich wunderbar und an mancher Stelle ist es wie Farbe über die Roststellen. Hält nicht lang.

01:28:19: Speaker 1 Also

01:28:20: ich hoffe, es kommt jetzt ein bisschen durch, worauf ich hin möchte.

01:28:26: Speaker 1 Ja, am Ende sind das wunderbar nur so, ich sag mal, vorübergehende Pflaster, die man vielleicht auf die gelhaften Wunden irgendwie draufklebt, aber Wundeilung passiert eigentlich von innen. Ja,

01:28:40: die Wundeilung passiert dann,

01:28:44: wenn ich mir nicht das Pflaster kauf und draufklebe, sondern die Wunde betrachte und schau, was die braucht. Und manchmal braucht sie Desinfektion. Und die Desinfektion ist nicht so brickelnd, also da ist niemand scharf drauf. Weil das brennt dann halt erst einmal. Und gleichzeitig leidet es den Heilungsprozess ein.

01:29:10: Das ist das, wo ich mit den Menschen zumindest auf der Beratungsebene schon mal hin möchte. Ja, ihr könnt euch 20 Packungen Pflaster kaufen. Das ist auch besser, als gar nichts mit der Wunde zu machen.

01:29:25: Und gleichzeitig kann ich euch sagen, dass er nach den 20 Packungen möglicherweise mit einer eidlichen Wunde kommt, weil das nicht das war, was die Wunde gebraucht hätte.

01:29:35: deswegen wäre mein Rad ohne Radschlag sein zu wollen, trainiert die Erlaubnis zur Selbstzuwendung. Das klingt jetzt oh no,

01:29:50: das ist so herausbordern, die Erlaubnis zur Selbstzuwendung.

01:29:56: Speaker 1 gibt es ein Tipp oder eine, also wie muss ich das anfühlen, sich diese Selbstzuwendung zu erlauben? Weil ich kenne es selber aus eigener Erfahrung total gut, wenn ich dann mal aus meinem Hamsterradversuch herauszukommen. Und dann irgendwie, weil ich nicht 2 Stunden von mir aus mal ins Fitnessstudio gehe und nicht nur mein Training absolviere, sondern zum Schluss noch mal kurz eine Runde schwimmen und in die Sauna gehe, dann kriege ich zum Schluss ein bisschen schlechtes Gewissen. Und dann ist es fast, wo ich es wieder ins Büro zu bebranne, weil ich denke, oh Gott, das war jetzt ein bisschen zu viel. Da hast du dir jetzt ein bisschen zu viel gekönnt, Stefanie. Das muss nicht sein, ne? Genau. Also das heißt, ich bin dort und ich zwinge mich dann sozusagen mir die Zeit zu nehmen, weil ich weiß, das ist gut für mich. Aber ich fühle es trotzdem nicht so ganz. Und am Ende zeigt sich genau das.

01:30:49: Speaker 1 Wie muss es sich denn anfühlen? Also und wie, und wird es immer einfacher sozusagen, je häufiger ich das mache? Oder ist es wirklich einfach nur die Häufigkeit? Oder gibt es irgendwelche Sachen, die ich mir in dem Moment, wo ich merke, euch, ich werde jetzt irgendwie ungeduldig und jetzt fühlt sich das mir nicht mehr gut an und jetzt muss ich hier weitermachen und so? Gibt es da in dem Moment irgendwelche Sachen, die ich mir sagen kann beispielsweise?

01:31:13: Speaker 1 Übungen, die ich machen kann, Gedankenübungen, Emotionen beobachten. Was kann ich tun in dem Moment, wo ich merke, das ist,

01:31:25: Erlaubstern, sag ich dir mal, was ich jetzt gerade so wagen habe und was aus meiner Wahrnehmung die Lösung wäre. Du kannst dich natürlich auf der Verhaltensebene dazu zwingen, mit viel Energieaufwand in die Selbstfürsorge zu gehen.

01:31:44: Ich will das jetzt gar nicht schlechtreden. Es ist aber immer noch ein Akt, der dir unheimlich viel Energie kostet. Weil es nichts natürlich fließendes ist, sondern ich will das jetzt, ich muss das jetzt und das setze ich jetzt auch durch und wenn da Widerstand kommt, dann breche ich den.

01:32:03: Und jetzt kommen wir zur eigentlichen Wunde. Die Wunde ist nämlich das schlechte Gefühl, obwohl du dir etwas Gutes getan hast. Das heißt, die Wunde, die heilen darf, damit du es auch wirklich genießen kannst, ist das schlechte Gewissen.

01:32:20: Ja.

01:32:22: Und das schlechte Gewissen könnte jetzt eine Angst sein. Es könnte aber eine Scham oder eine Schuld sein oder vielleicht fließt sogar Wut oder Ohnmacht oder irgendwas anderes mit rein. Aber die will versorgt werden. Und jetzt stell dir mal so die kätzlerische Frage.

01:32:43: Hast du Lust drauf, dir die Wunde anzuschauen? Ne, mir reicht es doch schon, wenn ich immer wieder erkämpfe, dass ich ins Fitnessstudio von zwei Stunden.

01:32:52: Speaker 1 Ne, würde ich auf jeden Fall machen, mich genau dieser Wunde zu stellen.

01:32:57: Speaker 1 Aber man muss auch sagen, dass man darf natürlich keine Angst vor den eigenen Tiefen so haben.

01:33:02: Ja.

01:33:03: Speaker 1 Ich habe so etwas, würde ich mal behaupten, schon öfter angeschaut. Mir fehlt aber so ein bisschen, ich kann noch nicht den, die Nadel so auf meiner Landkarte so draufstecken, weißt du? Ich könnte jetzt nicht sagen, was genau das ist, was mir das nicht erlaubt. Die Suche fände ich sehr spannend zum Beispiel.

01:33:21: Ich hätte jetzt bei dir vermute, dass du es kognitiv wahrscheinlich sogar weißt.

01:33:27: Speaker 1 ja.

01:33:28: Dass du weißt, was da für Gedanken und Laumsätze reinspielen, dass möglicherweise aber diese emotionale Komponente noch integriert werden möchte.

01:33:40: Speaker 1 Ja, absolut.

01:33:40: Das wäre jetzt so mein Baugefühl gewesen.

01:33:43: Speaker 1 Ja, das denke ich auch. Ja, ich glaube zum Einspiel zum Beispiel, dass man sich über Leistungen definiert und über, ich sag mal, Dinge schaffen, Dinge erledigen. Ich glaube, das ist ein sehr starker Antreiber, den ich habe. Und wenn ich das sozusagen nicht mache, dann weiß ich nicht, woran nicht mein Wert knüpfe. Also, was habe ich nur heute geschafft? Weil einfach nur sein reicht ja für viele Menschen nicht. Und ich glaube, damit fängt es auch schon an.

01:34:15: Den Glaubensatz hättest du damit schon einigermaßen greifbar und bin greifbar, nämlich ich muss leisten. Ich leiste, also bin ich. Genau. Jetzt wäre die Frage, mit welchem Gefühl ist dieser Glaubensatz verbunden?

01:34:33: Speaker 1 Und da kommt dann das Thema Wut, Scham,

01:34:37: Speaker 1 Angst.

01:34:38: Speaker 1 Wie kann ich das dann rausfinden?

01:34:41: Im ersten Schritt, indem du die Entscheidung triffst, ich möchte mich jetzt auch noch mit dem Gefühl verbinden und nicht nur mit dem Glaubensatz.

01:34:50: Das wäre die Voraussetzung schon mal. Und dann fängt die Arbeit in Anführungsschrigung im Sinne von, und jetzt geht es auf Surfbrett und wir schauen, ob wir die emotionalen Levele surfen können.

01:35:01: Speaker 1 Und jetzt geht es darum, nicht nur das Mindset, sondern eben das Fierset zu entwickeln.

01:35:07: Richtig.

01:35:09: Speaker 1 Und dann zu verstehen, was, welche Emotion treibt mich an, weil es ist eben nicht nur der Gedanke an, ich muss leisten, also bin ich, sondern es ist vor allen Dingen das Gefühl, was der Motor dessen eigentlich ist, dem unterliegt.

01:35:23: Genau. Und da darf man wissen, dass das Gefühl immer energetischer ist als der Gedanke. Das heißt selbst, wenn du den Gedanken transformieren würdest, ja,

01:35:38: dann kannst du den Gedanken auf optimale Art und Weise, ja, aber das stößt trotzdem an Grenzen, wenn das Gefühl nicht leichtzeitig mit integrieren würde.

01:35:51: Speaker 1 Ja, das aus dem kurzen, aus dem kurzen Tipp, Wolfgang wurde natürlich jetzt eine weitere, sozusagen ein weiterer Tiefgang, aber ich muss ehrlich gesagt sagen, dass das für mich das Haupt-Takeaway heute eigentlich ist aus unserem Gespräch, das ich verstanden habe, das Resilienz viel weniger mit dem zu tun hat, was denke ich, was glaube ich, was in meine Glaubenssätze, sondern vor allen Dingen, welche Emotionen fühle ich dabei? Was ist mein Fierset? Was sind auch meine, ne, meine, meine verschiedenen gefühlsmäßigen Motoren, was bewegt mich durch den Alltag, welche Emotionen und vor allen Dingen mit welcher Häufigkeit fühle ich, welche Emotionen und das mal sich bewusst zu machen, ins Bewusstsein zu holen und auch zu hinterfragen, wo, was ich habe, kommt das her. Ja, und ich glaube, das umzuprogrammieren, das braucht wahrscheinlich,

01:36:43: Speaker 1 gibt es dazu eine einfache Antwort? Wie kann ich zum Beispiel, wenn ich jetzt herausgefunden habe, alles klar, ich leiste, deswegen war ich mich darüber definiere, das unterlegende Gefühl ist jetzt hypotetisch zum Beispiel, Scham, finde ich, extrem spannend. Was mache ich dann damit? Also, ich habe irgendwie für mich festgestellt, ich glaube, das ist mein Antreiber dieses Gefühl, was mache ich damit?

01:37:06: Die andere ist ganz einfach, die Umsetzung ist anspruchsvoll. Die Scham fließen lassen, akzeptieren, umarmen, meine Therapeutin hätte zu mir gesagt, Wolfgang, liebe deine Scham.

01:37:22: Speaker 1 Hm, akzeptiere es als Teil von dir.

01:37:26: Wahrscheinlich sitzen jetzt auch wieder viele, die zuhören, ja, die sagen, liebe deine Scham, ist herbescheuert, ja, ich versuche die ganze Zeit, mich nicht zu schämen und alles zu tun, damit ich mich überhaupt nicht schämen muss, ja.

01:37:42: Und jetzt sagt er, liebe deine Scham oder akzeptiere deine Scham, genau das ist der Weg, das ist der Weg, der Selbstheilung.

01:37:53: Der Selbstzuge, ja, weil

01:37:56: Speaker 1 auch die negative Emotionen nicht so einem dazugehören.

01:37:59: Selbst Liebe ist das so Begriff, mit dem ich immer noch mal Herausforderung habe, weil ich merke, dass ich für mich eher die Selbstfreundschaft anstrebe. Ja,

01:38:10: die Selbstliebe wäre die 30 Meter Wellensurfen, ja, ich will keine 30 Meter Wellen, das kann wunderschön sein, es ist wahrscheinlich nicht meins. Mir reicht es, wenn mir die 5 Meter Wellensurfen kann und Selbstfreundschaft ist für mich was sehr Dimmiges und Resilientes.

01:38:30: Speaker 1 Wichtig total schön, weil das ist, glaube ich, für viele Menschen viel einfacher denkbar. Ich glaube, damit gibt es zu ganz vielen Menschen jetzt eine total gute Abkürzung.

01:38:41: Und dafür sind wir beide doch da Menschen zu informieren, zu ermutigen, zu bestärken, auf dem Weg weiterzugehen und vielleicht so etwas wie Selbstfreundschaft mit sich mal ins Auge zu fassen. Ja,

01:38:54: Speaker 1 schön, Selbstfreundschaft, großartiges Wort, Wolfgang, ich danke dir tausendmal. Manchmal braucht es ja wirklich nicht mehr als allen so ein banger Wort, wo man irgendwie merkt, wow, jetzt habe ich auf einmal so viel verstanden. Also ich würde sagen, das ist der Tipp von dir, an all die Hörerinnen und Hörer, die Selbstfreundschaft anzustreben, weil das ist schon um Längen besser als das, was viele von uns jeden Tag machen. Ja. Schön, wunderschön.

01:39:27: Speaker 1 Vielen Dank, dir, Wolfgang, für dieses tiefgründige Gespräch über alle verschiedenen Formen und Ausdrucksweisen und Use-Cases und Themen der Resilienz. Ich glaube, das war eine sehr spannende Unterhaltung dazu und mit deinem Erfahrungsschatz

01:39:46: Speaker 1 Abonniere

01:39:58: Speaker 1 diesen Podcast, um keine Folge mehr zu verpassen und freue dich jeden Freitag morgen auf neue Impulse. Ich lade dich herzlich ein, eine Bewertung dazu lassen und den Podcast mit Menschen zu teilen, den du einen gesünderen Alltag wünscht. Dich erwarten spannende Expertinnen und Experten mit frischen Perspektiven auf die wichtigsten Fragen rund um unser Gesundes sein. Du hast Feedback, Fragen oder Themenwünsche? Dann schreib mir gerne einen Kommentar oder eine E-Mail an stephanieadd-gesundsein-podcast.com. Danke, dass du heute dabei warst und bis zum nächsten Mal bei Gesundsein!