#35 Naturtherapie: Können heilsame Naturverbindungen uns und unseren Planeten retten? - mit Sandra Knümann

01:00:00: Herzliches Willkommen im Gesundsein-Podcast, heute mit Sandra Knümern zu Gast. Herzlich Willkommen Sandra. Vielen Dank für die Einladung. Schön, dass ich hier sein darf. Ich freue mich total, dass du da bist und ich freue mich auch sehr auf unser heutiges Thema. Es geht nämlich heute um

01:00:14: Naturtherapie. Und ich finde Naturtherapie ist so ein Wort, was bestimmt schon sehr viele Menschen mal gehört haben, aber sich gar nicht so was Konkretes, also sich vieles vielleicht drunter vorstellen, aber nicht genau wissen, was ist jetzt wirklich konkret und was ist es aber auch nicht. Und das ist eine riesen Chance, das heute mal zu klären und dafür habe ich die absolute Expertin mit dir dabei. Sandra, magst du dich vielleicht

01:00:39: mal vorstellen und sagen, wer du bist und wie du auch dazu gekommen bist, ein Fachbuch über die Naturtherapie zu schreiben? Ja, gerne. Also mein Name ist bekannt, Sandra Knümern. Ich bin die Gründerin und Leiterin der Psychologischen Akademie für Naturtherapie, wo ich, ja, die Naturtherapie in die Welt bringe auf verschiedene Weise, also einerseits selber als Therapeutin, die mit Klientinnen arbeitet, andererseits als Ausbilderin für Naturtherapeutinnen und Naturachzangkeits-Trainerinnen. Ich schreibe sehr viel, wie du schon erwähnt hast, ein Buch, Zeitdriftenartikel,

01:01:13: Blog. Und ja, bei mir geht es eigentlich schon über 30 Jahre eigentlich schon mein ganzes Berufsleben, immer darum, Mensch und Natur wieder zusammenzubringen. Also wieder die Verbindung herzustellen, weil ich der Überzeugung bin, dass wir Menschen uns sehr von der Natur entfremdet haben, entfernt haben und dass das niemandem gut tut. Weder den Menschen, das sieht man halt an vielen Störungen und auch an der ökologischen Krise heute, noch der Erde, wie man ja an der ökologischen Krise auch gut sehen kann. Wir sind sozusagen vielleicht auch Teil einfach der ökologischen Krise, wir hören so Natur dazu. Wir sind eigentlich Teil der Natur.

01:01:54: Und das vergessen wir ja manchmal, weil wir uns eben auch eine Welt gebaut haben, in der vieles eben gar nicht mehr so natürlich ist. Wie beschreibst du denn oder wie erklärst du der Naturtherapie Menschen, die den Begriff jetzt zum Beispiel noch nicht gehört haben?

01:02:07: Ganz kurz und knackig, Psychotherapie in und mit der Natur.

01:02:11: Wobei man aber dazusagen muss, ich bin ja nicht die Einzige, die diesen Begriff benutzt, also es gibt auch Menschen, die fast ein Davos ganz anderes drunter haben.

01:02:20: Also wenn man mal Naturtherapie in eine Suchmaschine eingibt, dann wird man da ganz unterschiedliche Dinge finden, wie zum Beispiel auch

01:02:28: Waldbaden oder gerontotherapeutische Angebote. Psychotherapeutische Angebote? Ja, für ältere Menschen. Für ältere Menschen. Um ältere Menschen zum Beispiel motorisch fit zu halten oder wieder fitter zu machen.

01:02:44: alles Mögliche, was aber auch oftmals eher mit wohlbefinden Fördern zu tun hat oder wo es einfach nur um Bewegung geht an der frischen Luft. So, das wird dann auch manchmal als Naturtherapie bezeichnet oder auch sehr schön missverständlich. Naturheilkunde.

01:02:58: ist ja eigentlich die Anwendung von pflanzlichen Stoffen für somatische Beschwerden, also körperliche Probleme.

01:03:06: auch das wird oft als oder mit Naturtherapie verwechselt.

01:03:09: Okay, das heißt Waldbaden. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass viele Menschen denken Waldbaden gehört definitiv zur Naturtherapie, aber du sagst

01:03:18: nein eigentlich nicht. Genau, ich sage nein eigentlich nicht, weil wir sonst wirklich eine Trennschärfe verlieren und nicht mehr klar definieren können, wo fängt eigentlich Psychotherapie an und wo sind andere Ansätze. Also das ist ein Problem leider leider dieses Feldes der naturbasierten Interventionen, das sage ich jetzt mal als Gebahnen- oder Überbegriff, dass da manchmal die Trennschärfe fehlt.

01:03:42: Und mein Ansatz ist dann eben, da Struktur reinzubringen und das klar abzugrenzen, dass okay das, was ich hier mache, was wir hier machen an der Akademie ist Psychotherapie. Das heißt also, das hat einen psychotherapeutischen Bezugsrahmen dieser Arbeit. Das heißt, das Waldbaden alleine ist keine Naturtherapie, aber wenn dieses Waldbaden sozusagen psychotherapeutisch begleitet werden würde, dann wäre es schon Naturtherapie. Genau, es kann ein Teil dessen sein. Also kann es vergleichen mit progressiver Muskelrelaxation oder

01:04:15: autogenem Training, was ja auch Teil einer normalen Psychotherapie sein kann. Dann ist das einfach das Entspannungsverfahren. Und in der Naturtherapie könnte das Entspannungsverfahren das Waldbaden sein. Dann passt es wieder. Verstehe, das heißt, es gibt verschiedene Methodiken, die immer irgendwie mit der Natur

01:04:32: zusammenhängen, die dann in der Psychotherapie zum Einsatz kommen als unterstützende Werkzeuge sozusagen.

01:04:39: Du hast jetzt das Waldbaden schon gedacht, ich denke dabei zum Beispiel dann direkt immer an Japan, weil da kommen ja die großen Studien auch her über Waldbaden. Wo kommt denn die Naturtherapie eigentlich her? Gibt es da welche kulturellen Ursprünge, die man nennen könnte? Ja. Also ich würde mal sagen, so, dass es so benannt würde, das ist so in den 60er Jahren ungefähr entstanden. Davor gab es auch schon so einzelne Ansätze. Also zum Beispiel auch der große Psychiatr C.G. Jung, der hat auch schon mit Patientinnen und Naturerfahrungen gearbeitet. Aber er hat eigentlich trotzdem die Therapie klassisch im Therapiezimmer gemacht, aber er empfahl seinen Patientinnen außerdem sich vom Alltagsschlamm der Zivilisation zu reinigen,

01:05:26: so nannte er das. Also er hat auch schon empfohlen sich mit der Natur zu verbinden für seelische Gesundheit. Und dann in dieser ganzen Bewegung der 60er Jahre, dieses Human Potential, Mute Movement in den USA, Studentenbewegung usw., da haben viele Therapeuten halt experimentiert mit neuen Ansätzen,

01:05:49: Yoga gelernt, fernöstliche Meditationen und solche Dinge und eben auch geguckt, wie kann denn eigentlich die Verbindung mit der Natur auch psychologisch heilsam werden? Und von dort würde ich mal sagen, ist eine stärkere Wurzel, also eine klare Verbindung bis zum heutigen Tage, wo viele verschiedene Ansätze entstanden sind. Also es gibt systemische Naturtherapien, es gibt tiefenpsychologische, es gibt Verhaltensdaten, destrapeutische Naturtherapien. Meine Form, die heißt achtsamkeitsbasierte Naturtherapie, ist es eine humanistische Richtung. Also so hat die Naturtherapie sich konzeptuell immer weiterentwickelt und sehr ausdifferenziert. Interessant, das heißt es gibt auch in der Naturtherapie verschiedene Ansätze, also verschiedene Schulen könnte man sagen, die in verschiedenen therapeutischen Kontexten zum Einsatz kommen. Ja. Interessant. Also du hast gesagt achtsamkeitsbasiert ist dein Konzept sozusagen der Naturtherapie, was du auch unterrichtest.

01:06:49: kommst ja ursprünglich aus der Pädagogik persönlich. Wie hast du denn diesen Weg dahin gemacht oder was hat dich auch dazu gebracht zu sagen, Mensch, die Natur hat was in sich, was unsere Heilungsprozesse oder unsere psychotherapeutischen Ansätze um ihr unterstützen kann. Ich möchte mich selber in die Richtung auch weiterentwickeln und anderen Menschen beibringen, wie das geht. Wie war die Reise für dich persönlich dorthin?

01:07:14: Ja, eine lange Reise. Also wenn du mich das vor ein paar Jahren gefragt hättest, hätt ich wahrscheinlich einfach nur gesagt, das war schon immer so. Ich war schon immer und schon als Kind am liebsten draußen und bin ein ganz naturverbundener Mensch und deswegen war das total vollgerichtig in die Pädagogik zu gehen und das war ursprünglich mein Gedanke dabei Mensch und Natur wieder zusammenzubringen. Der ist es bis heute. Aber damals hatte er ein anderes Ziel, nämlich da ging es mir darum, Umweltbildung zu machen. Also eigentlich Menschen darüber aufzuklären, dass wir so nicht weiter handeln können und dass wir in einer ökologischen Krise sind und da was tun müssen, nachhaltiges Verhalten und so. Das war eigentlich so mein erster

01:07:57: deswegen Pädagogik.

01:08:01: Und innerhalb dessen, innerhalb dieser Zeit habe ich immer mehr gemerkt, das ist aber auch für die Menschen selbst, einfach für ihre seelische Entwicklung, für ihre Persönlichkeitsentwicklung. Es ist einfach auch sehr, sehr hilfreich und unterstützend. Also deswegen spreche ich heute immer davon, heilsame Naturbeziehungen zu stiften, die eben Entwicklungsprozesse und auch seelische Gesundheit unterstützen. Interessant.

01:08:27: Und dann habe ich irgendwann gemerkt, naja, die Pädagogik bleibt an einem bestimmten Punkt auch stehen. Also ich habe viele Gruppen geleitet, zum Beispiel, auch viele Kinder- und Jugendgruppen geleitet und es bleibt immer auf so einem gewissen Niveau. Und irgendwann habe ich gemerkt, das reicht mir nicht mehr. Also eigentlich möchte ich tativer gehen und auch schauen, so wie können wir denn seelisch gesund werden, um dann aber auch aktiv werden zu können. Also ich denke, dass Politiker immer mit ... also für mich ist Naturtherapie nicht etwas, ja, wo man nur um sich selbst kreist, so als Nabelschau, wir fühlen uns sowohl in der Natur und dann geht es den Menschen besser und das war es. Nein, es ist immer auch eine politische Arbeit. Es geht immer auch darum, Menschen zu befähigen und auch zu motivieren, sich einzusetzen für nachhaltige Entwicklungen der Gesellschaft.

01:09:15: Das heißt, du hast eigentlich erkannt, dass die wichtigste Voraussetzung für das,

01:09:20: ja, ich sag mal, nachhaltige Handeln und umgehen mit der Natur eigentlich die Gesundheit der Seele ist. Und du hast mir gedacht, aber auch hier kann ja die Natur zum Einsatz kommen und helfen. Ja, genau. Weil sonst, wenn wir sonst, ja, einfach leiden unter verschiedenen Störungen oder Problemen, dann sind wir einfach zu sehr beschäftigt und verlieren uns auch in Kompensationsmechanismen. Also zum Beispiel Konsum. Also wer die ganze Zeit mit inneren Spannungen zu tun hat, aufgrund ungelöster Konflikte oder was auch immer. Ja. Ja, versucht das zu bewältigen durch zu viel Konsum, durch Fernreisen, die mit Flugverkehr wiederum die Atmosphäre belasten und so weiter.

01:10:06: Ja, ich erkanne das total als solche Erkennen. In unserem ersten Gespräch sind wir noch gar nicht so auf dieses Thema gestoßen, aber das ist eine sehr interessante Erkenntnis, weil das stellt ja auch nochmal die Psychotherapie als solches und die Gesundheit der Seele als solches nochmal auf ein ganz anderes, ich sage mal, viel höheres Podest, wenn wir hier über Umweltschutz sprechen, wenn wir darüber sprechen, irgendwie unsere Wirtschaft nachhaltig zu gestalten. Wenn das alles damit anfängt, dass wir uns unsere Seele kümmern und dass es uns da gut geht, damit wir sozusagen den richtigen Wertekompass irgendwie haben und nachdem jeden Tag handeln können, dann, glaube ich, wird klar, warum jeder da ja mal gerne in die Reflexion gehen kann und auch so teure Therapeutische Angebote durchaus mal in Anspruch nehmen sollten. Kann man natürlich der Gesamtgesellschaft jetzt nicht so verschreiben, ja?

01:10:52: Ja. Aber dafür gibt es ja auch verschiedene Naturbasierte, Interventionen oder Ansätze, ne? Also, manchmal ist dann die Natur pädagogik das Mittel der Wahl, ne? Manchmal ist es das Naturcoaching, manchmal die Therapie, ich meine das Wald baden. Es gibt so, so, so viele Zugänge, wie man Natur konzipieren kann oder die Naturerfahrung, würde ich lieber sagen, die Naturerfahrung so konzipieren kann, dass sie eben wirksam wird für unterschiedliche Ziele. Das heißt, es gibt auch unterschiedliche, gerade der Tiefe sozusagen, ja, wenn man da interagieren kann mit der Natur, ne? Du hast die Pädagogik genannt, du hast das Coaching genannt, aber dann eben auch die Therapieansätze. Das heißt, es muss nicht jetzt jeder in die Therapie gehen, um Natur achtsam zu erleben und da auch vielleicht diese Effekte auf uns und unsere Seele irgendwie zu erfahren, sondern man kann auch ein bisschen seichter einsteigen. Natürlich. Genau, und sich das so, ja, super, sich das sozusagen passen machen. Und um nochmal auf das Konzept der Natur im therapeutischen Kontext einzugehen, die Mechanik, also man hat sozusagen die Natur, man hat den Therapeuten und den Menschen, der sozusagen therapiert wird und

01:12:05: sozusagen in dieser Konstellation,

01:12:10: dass die Naturtherapie besonders in der psychotherapeutischen Kontext einen großen Nutzen hat? Also was passiert da genau? Was sind so, was ist so diese Dreiecksbeziehung? Oder Vier-Ecksbeziehung eigentlich? Das verändert ganz viel. Also diese drei Komponenten, die du gerade genannt hast, kann man jetzt aus unterschiedlichen Blickwinkeln drauf schauen.

01:12:36: Vielleicht schauen wir erstmal so, was wirkt denn generell in Psychotherapien? So, da gibt es ja viel Forschung zu den Wirkfaktoren, die in einer Psychotherapie hilfreich sind. So, und da hat sich vor allen Dingen herausgestellt, dass die Beziehung zwischen Therapeut und Klientin mit 30 Prozent Therapieergebnis beteiligt ist. Also das ist ein ziemlich großer Prozentsatz. Also 30 Prozent sind das, 15 Prozent sind die therapeutischen Techniken. Das ist gar nicht so viel, würde man ja eigentlich denken, dass das mehr ist, also die Methode und solche Dinge.

01:13:09: 15 Prozent sind Placeboeffekt. Also die Hoffnung, die Erwartung der Klientinnen, dass jetzt was sich verbessert. Das ist ja auch sehr spannend.

01:13:19: 40 Prozent sind extra therapeutische Faktoren, also etwas, was außerhalb der Therapie stattfindet, was im Lebensumfeld der Klientinnen verordert ist. Das heißt Veränderung, die ich mir selber im Alltag schaffe, ne? Genau, dein Alltag. Ja.

01:13:36: So, und wenn wir das jetzt dieses Schema auf die Naturtherapie legen, dann sehen wir, dass wir zum Beispiel bei der Beziehung dort zwei Beziehungen haben. Wir haben einmal die Beziehung zur Therapeutin und die Beziehung zur Natur, zum Naturraum.

01:13:51: So, und wenn wir sagen, Beziehung ist eigentlich das, was heilt, dann haben wir hier natürlich viel größere Chancen, weil da draußen, wenn wir rausgehen, da gibt es eben noch eine Beziehung. Eine Beziehung zum Großen, zum Lebensprozess, zu Landschaften, zu Tieren, zu Pflanzen. Also da kann man in Kontakt gehen, kann Erfahrungen machen mit einem gegenüber.

01:14:13: da bietet die Naturtherapie einfach sehr viel mehr als im Raum.

01:14:17: bei diesen extra-therapeutischen Faktoren bietet sie auch ganz viel, weil natürlich innerhalb einer Naturtherapie die Klientinnen auch aufgefordert werden, häufiger mal in der Zwischenzeit, nicht nur in der Sitzung, sondern in der Zwischenzeit auch rauszugehen und auf eine bestimmte Weise draußen zu sein, nämlich achtsamen.

01:14:36: Nur mit Achtsamkeitspraxis. Das heißt also da? Das ist eben nicht nur das was, sondern das wie, was ich so spannend fand. Ja. Von dir zu lernen, weil nur spazieren gehen im Wald ist eben nicht Naturtherapie, sondern vor allen Dingen, wie wir in der Natur sind und für Weilen macht den Unterschied.

01:14:52: Ja, und die Beziehung. Du erklärst es jetzt wahrscheinlich auch. Genau, und du kannst uns jetzt kurz erklären dieses wie, also wie sind wir, aber auch wie stehen wir mit der Natur in Beziehung

01:15:01: wie geht, wie kann man das sozusagen über Achtsamkeits-basierte Methoden auch dort hinlenken, ja, dass wir zu einem Ergebnis kommen, dass genau diese Qualität, diese gewünschte Qualität entsteht. Ja, mit der Beziehung meinte ich jetzt nicht nur zur äußeren Natur, sondern auch zur Therapeuten. Also das vielleicht vorweg schicken. Psychotherapie funktioniert nicht ohne Therapeuten. Ja. Das wird irgendwie manchmal missverstanden. Also nicht alles, was therapeutisch wirkt, ist eine Psychotherapie. So, dazu gehört eine Therapeuten, die das Ganze strukturiert und hält und lenkt und den Naturraum eben auch auf eine gewisse Weise eröffnet.

01:15:37: So, du wolltest wissen, was das ausmacht, diese besondere Haltung, die Achtsammer Haltung, wie gehen wir in diese Natur? Ja. Ja, das ist nämlich ganz grundlegend. Also ein normaler Spaziergang, da ist es ja oft so, dass man in Gedanken auch ganz woanders ist. Oder man hat ein bestimmtes Ziel und da will man hinwandern. So, und man muss nicht unbedingt viel von der Natur mitbekommen dabei. Bei der Haltung der Achtsamkeit geht es hingegen darum, wirklich mit dem Geist auch dort zu sein, wo der Körper ist. Also präsent, im Hier und Jetzt. Das ist ein Faktor.

01:16:13: Ein zweiter Faktor ist, dass wir das, was wir da wahrnehmen,

01:16:17: auch so lassen, wie es ist. Ist nicht anders haben wollen, also es erstmal akzeptieren. Das hat etwas mit dieser Wertfreiheit zu tun, die man ja so aus der Achtsamkeit kennt, wobei das ist ein komplexes Thema. Ja. Aber nur so, also wenn wir wirklich präsent sind, im Moment anwesend sind, offen sind für neue Erfahrungen, dann kann ja eigentlich erst der Naturraum eine Wirkung haben. Also dann ist man erst offen genug, sich zum Beispiel von irgendetwas berühren zu lassen oder ansprechen zu lassen. Und das ist natürlich die Grundvoraussetzung. Wenn man ganz zu, sag ich mal, völlig innerlich in sich selbst gekehrt durch den Wald geht, dann kann die Natur ja nicht zu einem durchdringen. Aber das brauchen wir natürlich, wenn sie eine Wirkung innerhalb der Therapie erzielen soll.

01:17:07: Deswegen ist das die Basis und deswegen heißt mein Ansatz Achtsamkeitsbasiert. Das heißt, die Präsenz ist wichtig, nicht dieses Abgelenktsein im Kopf,

01:17:16: sondern wirklich

01:17:17: Bäume sehen, das Laub sehen, die Vögel zwitschern. Und die Wirkung auf dich selber.

01:17:24: Also das spüren, die Resonanz wahrnehmen, was macht das mit mir?

01:17:29: Ist es einfach für die Menschen, die Resonanz mit der Natur wahrzunehmen? Nicht für alle. Ich kann natürlich vorstellen, dass das extrem schwer ist für viele. Wie würdest du denn einen Menschen da heran führen, dass er das irgendwie schafft? Also worauf muss man da den Blick richten?

01:17:47: Ja, man braucht Neugier. Das ist das Wichtigste. Eine Aufleit mal nachzuschauen, sozusagen.

01:17:55: Und eben eine Begleitung, die ebenfalls neugierig und offen ist. Und dann geht es ans Erkunden. Also

01:18:00: einfach mal wahrnehmen, so was passiert da. Und ich bin halt dabei als Therapeutin und kann vertiefende Frage stellen. Kann dafür sorgen, dass Abwehrmechanismen nicht sofort so schnell wieder alles zu machen, sondern dass man immer wieder sich öffnet und auf verschiedene Weise mal guckt, so OK. Zum Beispiel ganz sinnliche Übungen. Es hilft immer, mit dem Körper zu arbeiten, irgendwas in die Hand zu nehmen, sagen wir Fichtensapfen in die Hand zu nehmen, mal zu fühlen. So. Und was passiert dann? Wie fühlt sich der Körper an, wenn er von diesem Fichtensapfen berührt wird? Welche Emotionen kommen? Welche Gedanken sind da? Und das ist am Anfang tatsächlich für manche Menschen erst mal ein Training. Also erst mal überhaupt diese Erlebensfähigkeit wieder wieder zu beleben.

01:18:47: Die hatten wir alle mal als Kinder. Haben wir verlernt. Die haben wir verlernt, genau. Da kann man aber wieder daran anknüpfen und wieder empfindungsfähiger werden.

01:18:57: Das heißt, eine Brücke sozusagen, diese Verbindung zur Natur herzustellen, ist tatsächlich sich auf die Sinne zu konzentrieren. Die sinnlichen Wahrnehmungen, die in der Natur, das, was wir sehen,

01:19:08: das Wetter auch, was kommt uns entgegen? Regentropfen, Wind, kalt, warm.

01:19:14: Interessant. Und dann natürlich die Berührung mit gewissen Sachen aus der Natur.

01:19:18: es auch leichter, in der Gegenwart zu sein. Also nicht so sehr im Kopf abgelenkt zu sein. Wenn der Körper Sinneswahrnehmungen hat, dann ist der Geist damit beschäftigt und hat gar keine Kapazität mehr, irgendwo anders hinabzuschweifen. Genau, plötzlich die Gedanken wieder wohin zu schicken.

01:19:37: Das passt jetzt thematisch sehr schön auch zu meiner vorgehenden Folge mit Helmut Miltz, mit dem ich ja auch über Sinne gesprochen habe. Das hat mich jetzt sehr daran erinnert, weil genau das ja einfach ein Grund ist dieses. Also die Sinne als Tor zur Wahrnehmung und dann dieses Tor einfach auch mit dieser Natur sozusagen auszufüllen, das gar nichts anderes sozusagen gerade wichtig sein kann. Das finde ich eine sehr schöne Erkenntnis und eine sehr schöne Brücke auch zu dem anderen Episode.

01:20:08: Du hast auch gesagt, Wertfreiheit. Und das finde ich persönlich total wichtigen Punkt, weil wir hatten in unserem letzten Gespräch zum Beispiel, habe ich dir gesagt,

01:20:18: wie viel Natur braucht man denn, um zum Beispiel, also welche Qualität auch der Natur braucht man denn,

01:20:24: um überhaupt in so ein Erleben oder in so eine Beziehung mit der Natur treten zu können. Ich habe gesagt, wenn ich jetzt hier so in den Stadtpark gehe, mitten in Berlin oder so, dann fehlt mir manchmal irgendwie so die Ruhe. Und dann sind mir da zu viele Menschen und habe ich das Gefühl, ach, das ist gar nicht die Natur, die ich mir so jetzt vorgestellt habe, um runterzukommen. Und dann hast du gesagt, ja, aber das ist interessant, weil damit bewertest du direkt, du bist direkt in dieser Bewertung drin.

01:20:47: Und

01:20:47: fand ich total wichtig, diese Erkenntnis. Genau. Du sagst ja auch, das ist nicht, wie ich es mir vorgestellt habe. Genau, absolut. Das ist eine Vorstellung. Das ist eine Vorstellung. Und im Grunde genommen hast du mir dann erklärt, das steht dir und dem Erleben der Natur auch in der Stadt eigentlich im Weg, weil das ist auch durchaus möglich in urbanen Umgebungen,

01:21:06: auch da eine Verbindung mit der Natur zu schaffen und das als sozusagen täglichen Teil in seinen Alltag und wie mit einzubauen.

01:21:12: Und ehrlich gesagt,

01:21:14: hast du mich damit so ein bisschen

01:21:15: überrascht, vielleicht nicht, aber irgendwie so, ich habe gedacht, wow, stimmt. Also interessant. Ich hätte das nicht gedacht, weil ich hätte gedacht, dass dieses in der Stadtleben für mich ein Hindernis ist, solche Sachen irgendwie im Alltag zu haben. Aber

01:21:28: ja, du hast mir gezeigt, dass ich nicht recht hatte. Und das finde ich eine sehr interessante Erkenntnis.

01:21:34: Ja, weil sonst, also du bist ja auch nicht die Einzige, die das so wertet, die die Stadtnatur abwerte zum Beispiel. Die Folge davon ist ja, dass du dann erstens keine erfüllenden Naturerfahrungen machen kannst in der Stadt. Zweitens, dass du dafür irgendwo rausfahren musst, also die Voraussetzungen, damit das dann überhaupt gelingen kann. Die sind dann einfach sehr groß.

01:21:57: Riesenhürden baust du dir auf, weil du sagst, naja, hier geht es ja nicht. So, dann musst du irgendwo hinfahren, machst wieder CO2-Emissionen grundlos. Und dann selten wahrscheinlich, weil dann wirst du es auch nicht jeden Tag machen, dann dort die Erholung zu finden, die du dir erhofft hast.

01:22:14: weil auch als du gesagt hast, dann muss man zum Beispiel irgendwie weit fliegen, um fremde Orte zu gelangen, um Abstand zu gewinnen. Da habe ich mich auch total ertappt gefühlt. Du hast gesagt, ich will irgendwo auf der am Ende der Welt irgendwo einen unberührten Ort, denn es ist noch nie ein Mensch war. So, und ich glaube, diese Sehnsucht nach diesem Ursprünglichen, ich glaube, die haben ganz viele Menschen.

01:22:33: glaube, dann dem da sozusagen nichts zu fliehen, so vor der eigenen Stadtnatur, die man vor der Tür hat, sondern dem eigentlich ins Gesicht zu schauen und zu sagen, so ja, aber so sieht es hier gerade aus. Und ich bin Teil

01:22:47: dem, warum es jetzt hier so aussieht, weil ich wohne ja hier.

01:22:51: Und da aber trotzdem diese ja, diese wohlwollende Verbindung aufzubauen, auch zur Stadtnatur, die ein vielleicht nicht so ursprünglich und perfekt scheint, wie man sich das halt dann irgendwie so mal erträumt.

01:23:01: Es ist ja sowieso ein Idealbild. Genau, es ist auch eine Verklärung, so eine romantische Idealisierung. Wenn ich jetzt nach Patagonien fliege, da ist dann endlich die heile Welt, die ich hier nicht habe. Und das ist natürlich auch ein bisschen zynisch, in eine heile Welt fliegen zu wollen, damit es eigentlich zu zerstören. Ja, also eigentlich kann ja der Weg nur sein, in der ökologischen Krise sich bewusst zu machen. Nein, hier vor Ort, da wo ich lebe, wo ich halt hingehöre in dem Moment, da kann ich auch Naturerfahrung machen. Natur ist ja überall. Ich bin ja Teil davon. So und kann in dem kleinen Park vor der Tür, wo ganz viele Menschen sind, trotzdem auch eine Erholung finden, auch eine Beruhigung finden. Und es kommt eben auf die Haltung an. Also zum Beispiel, das nicht abzuwerten und sich zu öffnen für Naturerfahrungen, die dort möglich sind. So, da hilft wiederum die Achtsamkeitspraxis, sich dieses Öffnen zu üben, das Akzeptieren zu üben und immer wieder in die Gegenwart zurückzukommen und sich nicht in Idealforstellungen zu verlieren und in Vergleichen, wo dann

01:24:14: was vorhanden ist, meistens schlecht abschneidet. Und angenommen, wir beide würden jetzt durch den Foxpals-V-Design hier in Berlin laufen. Und ich bin die Verzettin und du meine Therapeutin. Und wir gehen dahin in der Hoffnung, diese Naturtherapie zum Einsatz kommen zu lassen. Und dann sage ich eben genau, dass Sandra, ich kann hier nicht runterkommen. Die vielen Menschen, die hier grillen im Sommer, die nerven mich zum Beispiel.

01:24:39: Es riecht alles irgendwie nach Rauch, nach Grill.

01:24:42: Oder hier sind so viele Hunde oder so. Ich mag keine Hunde, ich mag Hunde. Es ist ein dobes Beispiel. Einfach diese Ablenkung durch diese ganzen Störfaktoren im Grunde genommen. Wie würdest du mich dann so da rausholen? Also, wo würdest du versuchen, mich hinzubringen, damit ich das trotzdem kann? Ja, also da müssen wir vielleicht nochmal die Definition kurz nochmal ranholen. Also, Naturtherapie, da geht es ja nicht darum, sich zu entspannen oder runterzukommen, sondern das ist Psychotherapie. Das heißt, du lernst was über dich, du entwickelst dich weiter, um mit dem Leben besser klarzukommen, um es mal ganz labidar zu sagen.

01:25:16: Also, du musst nicht entspannt sein.

01:25:18: Ich würde natürlich dafür sorgen, dass wir ein bisschen abseits des großen Trubels sind, also, wo ein bisschen es ein bisschen ruhiger ist. Und dann würde ich dich einladen, das wahrzunehmen, was gerade da ist. So, also nicht in den Vergleich zu gehen und zu sagen, ja, das ist ja alles doof hier, sondern zu gucken, was ist denn da? Ach so, hier sind Bäume. Ah, hier ist eine Wiese. So, und das Erkunden erfahren und auch eben die Wirkung auf dich selbst. Also, vielleicht würde ich dich einladen, dich mal unter ein Baum zu setzen oder Barfos über die Wiese zu gehen und schmal zu spüren, wie fühlt sich das eigentlich an? Was passiert denn dann im Körper? Was für Gefühle kommen, was für Gedanken kommen und mit diesem Flow mitzugehen von dem, was jetzt ist? Also, deine Gedanken sind jetzt, deine Körperempfindungen sind jetzt. Die Wiese ist jetzt so und immer wieder zurückkommen zu der Realität eigentlich, zu der Wirklichkeit. Du hast das vorhin schon ganz schön gesagt, das haben wir als Kinder eigentlich alle gekommen. Wir haben es nur verlernt. Also, kann man tatsächlich sagen, wir sollten uns vielleicht wieder wie Kinder durch die Natur bewegen und auch den Blick vielleicht wirklich auf das Richtigen richten, was eher in unserem direkten Umfeld auch passiert. Der ein paar Meter um uns herum und nicht irgendwie den Blick auch überall hin schweifen lassen, sondern sozusagen das ein bisschen kleiner machen und ins Detail schauen, riechen,

01:26:42: was anfassen,

01:26:44: Genau.

01:26:44: Ja, das spielerische Spiel tatsächlich eine Rolle in der Naturtherapie auch. Also, weil es eben diese Haltung eigentlich verkörpert von Experimentieren, was ausprobieren, spielen, ohne Ziel. Das ist ja ein Kernmerkmal von Spielen. Es gibt keinen Zweck.

01:27:04: Oh, man macht das einfach. Und der moderne Mensch ist aber meistens in Zwecken sehr verhaftet und fragt immer, wozu soll das gut sein. Genau. So und trennt sich eigentlich damit auch schon wieder ab von dem Lebensfluss, von dem, was von selbst geschieht. Dabei wäre genau das eigentlich eine heilsame Erfahrung, weil wir modernen Menschen immer so in diesem Funktionsmodus stecken.

01:27:28: Also, wir müssen funktionieren, wir müssen unsere Ziele erreichen, wir müssen uns selbst optimieren und so weiter.

01:27:34: Ja, oder wir sind es nur, wenn wir was leisten. Ich glaube, das ist auch ganz viele in sich. Das überfordert eigentlich unser Ich permanent.

01:27:42: Der Mensch ist ja nicht so groß und so mächtig, wie er das denkt.

01:27:47: Und das ist zum Beispiel eine sehr, sehr heilsame Erfahrung, die man in der Natur machen kann. Die eigene Unsicherheit, Deutsamkeit, Manich zu realisieren. Genau. Homo sapiens ist nur ein kleiner Teil des Lebensnetzes. Das Ego rausnehmen. Genau.

01:28:02: Also, weder Minderwertigkeitsgefühle, noch Narzissmus haben draußen lange Bestand. So die Verhältnisse kommen wieder ins Lot. Ja. So und das ist eine unglaublich entlastende Erfahrung, wenn man weiß, ich bin ja eingebunden in was Größeres. Ich muss das nicht alles selber tragen. So, die Dinge geschehen auch von selbst. Ich muss das nicht alles kontrollieren und machen und einen Zweck erfüllen, sondern ich kann mich dem anschließen und schauen, was passiert denn als Nächstes. Also, wenn wir jetzt zum Beispiel bei dem Barfuß gehen sind oder so, dann schauen, was passiert jetzt und was ist mein Impuls. Ach so, jetzt möchte ich mal mal abbiegen hier oder jetzt möchte ich mich mal hinsetzen. Ach so, was ist denn mit dem Hinsetzen? Und so geht man eigentlich die ganze Zeit ins Spüren und schaut nach Bedürfnissen, schaut nach charakteristischen Mustern auch.

01:28:51: Das ist auch sehr, sehr spannend in der Naturtherapie,

01:28:53: weil die Menschen, wenn man sie zum Beispiel alleine auch ausschickt,

01:28:57: die Therapeuten ist ja nicht immer dabei.

01:28:59: Es gibt auch ganz oft Phasen, wo Klientinnen alleine gehen oder wo sie zwischen den Sitzungen eine Aufgabe bekommen, die sie alleine machen.

01:29:06: Und wie sie dann ihr ihr Leben inszenieren sozusagen, das sagt auch ganz viel über die Person aus. Also um es konträt zu machen. Was meinst du genau, genau.

01:29:19: Zum Beispiel gibt es eine Intervention, die nennt sich freie Naturerfahrung.

01:29:22: Und mal ganz zusammen gestrichen bedeutet das eigentlich der Auftrag lautet, geh raus und schau, was passiert. So und mehr nicht eigentlich. Also die Leute werden vorbereitet und diese Haltung wird geübt und so weiter und dann gehen sie raus.

01:29:38: Und es gibt keinen Auftrag.

01:29:39: Was sie aber in der Regel machen,

01:29:41: ist, dass, wie sie die Welt wahrnehmen und wie sie sich in der Welt wahrnehmen. Also sie

01:29:47: inszenieren das auf eine charakteristische Weise. Zum Beispiel, indem jemand, der sehr leistungsorientiert ist,

01:29:55: dann anfängt, eine stramme Wanderung zu machen.

01:29:57: Der weiß dann

01:29:59: auch, ich

01:29:59: habe jetzt hier

01:30:00: zwei Stunden. Gut, dann gucke ich auf die Karte. Da könnte ich bis dahin wandern. Schaffe ich, wenn ich fünf Kilometer pro Stunde gehe, dann komme ich wieder zurück und kriege ich hin in den zwei Stunden.

01:30:09: Das heißt, die Beziehung zu sich selbst spiegelt sich in der Beziehung zur Natur?

01:30:14: Ja, ja. Also da ist ja vielleicht noch gar keine großartige Beziehung, wenn jemand so eine Reistungswanderung macht.

01:30:21: So und darüber kann er sich aber erkennen, weil er kommt dann in die Therapiesitzung, erzählt mir davon. Ja, dann war ich da und da und habe mich beeilt, dass ich vielleicht zeitlich zurück bin.

01:30:30: Und dann kann man sagen, ja, interessant, das war ja jetzt gar nicht die Aufgabe. So, wie kam es denn dazu, dass sie sich da ein Leistungsziel gesetzt haben? So und in der Regel, das zeigt halt, wie sie normalerweise im Alltag unterwegs sind.

01:30:46: Oder andere, die dann genau das Gegenteil machen, die dann nach Verschmelzungen suchen,

01:30:50: mit einem Baum verschmelzen wollen. Und alles das sind psychotherapeutisch ganz, ganz aufschlussreiche Erlebnisse.

01:30:58: Erkenntnisse, oder?

01:30:59: Ja, interessant.

01:31:00: Und

01:31:01: heißt, man kann so, wie man sich in der Natur bewegt, auch

01:31:06: Rückschlüsse ziehen, so auf sozusagen seine eigenen Baustellen. Was kann ich vielleicht mal, woran kann ich vielleicht mal

01:31:12: ändern oder wo kann ich mal drüber nachdenken?

01:31:15: Und was ich auch noch total wertvoll finde, ist nochmal zurück zu dieser Wertfreiheit,

01:31:19: wenn wir

01:31:20: ja auch uns selber als Teil der Natur wertfreier

01:31:25: könnten. Dann wäre uns ja auch schon sehr viel geholfen. Ich glaube, viele Menschen haben ein Thema heute mit Selbstakzeptanz, gerade durch, ich glaube, soziale Medien, diese Idealbilder, die es draußen gibt, sowohl für Mann als auch für Frau, als auch für alles.

01:31:40: Dazwischen, es ist sehr schwierig geworden, glaube ich, heutzutage, sich so selbst zu akzeptieren, wie man einfach geboren ist. Und vielleicht hilft ja auch da diese Erkenntnis, die Natur hat mich gemacht,

01:31:51: dann nimmt das ja auch so ein bisschen diesen Gestaltungsraum, den man so denkt zu haben, einfach auch raus. Man sagt, nee, das ist genau so richtig, wie es so

01:32:02: Der Naturraum wertet auch nicht. Das ist nämlich auch eine ganz wohltune Erfahrung. Du kannst rausgehen in den Wald

01:32:07: geschminkt und zerzaust und weinend und brüllend. Und keiner wird dich beurteilen. Oh, das ist Natur. Also

01:32:16: sagt er schon Nietzsche übrigens. Der sagte, wir sind so gerne in der freien Natur, weil sie keinen Urteil über uns hat.

01:32:22: Auch wieder etwas, was die Naturtherapie, auch der klassischen Therapie im Zimmer voraushat.

01:32:28: Also da sitzt immer jemand und Klientinnen haben oft die Befürchtung, dass sie beurteilt werden, manchmal begründet, manchmal unbegründet. Aber allein draußen in Feld, Wald und Wiese ist da halt niemand. Und da kann man wirklich so sein, wie man gerade ist, beziehungsweise wenn man sich lässt.

01:32:49: Meistens ist man es ja selbst, der einen dann wieder

01:32:51: einschränkt. Und

01:32:52: innere Richter wird dann laut und sagt, du kannst aber jetzt doch hier nicht auf einmal singen.

01:32:58: Aber die Chance besteht. Also den eigenen Selbstausdruck nicht länger zu hindern. Dazu besteht eine große Chance, wenn man draußen ist. Auch wieder so ein schöner Satz. Den eigenen Selbstausdruck nicht zu hindern, sondern das als Einladung zu verstehen.

01:33:11: gucken, was kommt da eigentlich so aus mir raus, wenn ich dem reinlaufe lasse und das nicht bewerte.

01:33:15: Ja. Und manchmal kommen da ganz neue Sachen aus einem raus.

01:33:19: Also wirklich

01:33:20: Verhaltensweisen, Persönlichkeitsanteile, die man so im sozialen Leben

01:33:25: zeigt, nicht lebt,

01:33:27: wo man da keinen Raum für hat oder denkt, keinen Raum zu haben. Und draußen in so einer freien Natur Erfahrung kann das eben rauskommen.

01:33:36: So. Und dann ist es wiederum die Aufgabe der Therapeuten, das zu integrieren. Also das wird nachher alles in die Sitzung getragen. Und man integriert das in das eigene Selbstkonzept und schaut so,

01:33:48: lebe ich mich denn eigentlich nicht ganz? Wo könnte ich denn nochmal mehr mich leben und wie?

01:33:54: Ja, total wichtige Fragen. Und

01:33:57: in meinem Podcast ja immer, was mir mal wichtig ist, ist, dass die Menschen

01:34:00: mitnehmen können in ihren Alltag,

01:34:02: von dem sie einfach profitieren, zum Beispiel aus der Naturtherapie.

01:34:08: Das ist ja die Naturtherapie jetzt,

01:34:09: wie du vorhin schon gesagt hast, immer therapeutisch begleitet.

01:34:13: Und nichtsdestotrotz gibt es ja auch Ansätze, sei es die Achtsamkeitsbasierte

01:34:18: Präsenz einfach so in der Natur zum Beispiel, die schon irgendwie in seinen Alltag mitnehmen könnte. Wir haben gesagt, auch Menschen, die in urbanen Lebensräumen leben und sind in Städten, können sich trotzdem immer irgendwie in den Fleckchen Natur suchen und mit diesem Stück in Natur interagieren.

01:34:35: Was würdest du denn den Menschen, den Hörern und Hörern jetzt raten, was sie in ihrem Alltag genau einbauen können, wenn ihnen das Konzept jetzt irgendwie gefallen hat, wenn ihnen das alles zusagt? Was würdest du da, was kannst du dafür ein Tipp geben? Ja, Natur bezogene Achtsamkeitspraxis. Also, Achtsamkeits ist sowieso die Schlüsselqualifikation für das 21. Jahrhundert. Sag nicht ich, sondern sagt Matthias Horx, der Zukunftsforscher.

01:35:00: So, und vielen Menschen fällt es schwer, Achtsamkeits zu erlernen, wenn man auf dem Meditationskissen mit geschlossenen Augen sitzen muss dafür. Und wenn es so komplizierte Dinge gibt wie Wertfreiheit und sowas, schwierig.

01:35:14: Aber in der Natur ist das leicht, weil, wie wir vorhin schon gesagt haben,

01:35:19: wenn wir über die Sinne gehen und in der Natur werden ja die Sinne angesprochen, wie ein Wind

01:35:25: da gibt es Sonnenstrahlen oder wir können Dinge sehen, anfassen, riechen, schmecken, fühlen.

01:35:30: Also über die Sinne ist es viel leichter, immer wieder in die Gegenwart zurückzukommen. So, von daher ist also Natur bezogene Achtsamkeitspraxis leichter und natürlich verbindet sie einen mit der Natur und nicht nur mit der Natur außen, sondern auch mit unserer eigenen menschlichen Natur. Wenn wir zum Beispiel dann auch wahrnehmen, was macht denn meine innere Natur gerade, wie ist denn die Wirkung auf mich?

01:35:53: Und diese naturbezogenen Achtsamkeitspraxis, dafür haben wir hier auch ein Konzept, das nennt sich die Panpraxis. Pan übrigens wie der antike Gott der Wälder und der Wildnis passt ganz schön. Ja, passt super.

01:36:09: Ja, und da gibt es halt verschiedene Übungen, also wie man diese Haltung der Achtsamkeit gut in und mit der Natur praktizieren kann. Ich mach da übrigens einmal im Jahr auch eine kostenlose Übungswoche zu, wo man eine ganze Woche lang... Ja, spannend.

01:36:25: Ja,

01:36:25: so um diesen Einstieg zu erleichtern, also dann verschicke ich jeden Tag eine Naturachtsamkeitsübung und die Menschen machen das irgendwann im Laufe ihres Tages, wenn sie Zeit dafür haben und abends gibt es nochmal von mir ein vertiefendes Video dazu. Man kann sich in der Gruppe über die Erfahrungen austauschen und das ist jedes Jahr wieder so schön und so erhellend auch, was man da entdeckt. Und die Leute

01:36:51: sagen jedes Mal,

01:36:52: boah,

01:36:52: ich hab das Gefühl, ich bin hier noch nie gewesen, obwohl das meine normale Spazierstrecke ist,

01:36:58: wie es alles ändert, wenn man auf einmal bewusst

01:37:00: die Natur geht.

01:37:02: Interessant.

01:37:03: Das heißt, du hast in unserem letzten Gespräch auch gesagt, allein die Jahreszeiten zu beobachten an einem Baum, zum Beispiel der vor dem eigenen Haus steht oder so vor der Wohnung,

01:37:14: macht ja schon Naturbeobachtung, so zu sagen, zählt ja schon zu Naturbeobachtung. Das Wetter zu spüren, das ist heute kalt, es ist nass und auch da auch wertfrei zu sein und nicht mal zu sagen, heute regnet es, heute gehen wir mal nicht raus, sondern sich auch trotzdem bei diesem

01:37:30: stürmischen Wetter oder Regen oder so rauszutrauen und dann auch das als Natur erleben, sozusagen wahrzunehmen, ganz, ganz achtsam.

01:37:39: Natur ist ja nicht immer nur idyllisch. Das ist leider so eine Entwicklung, die wir gerade haben, dass Natur immer heil und gut und idyllisch sein soll.

01:37:48: Und ursprünglich. Ja, genau. Und das trennt uns wieder, sind wieder Idealvorstellungen, wo es eigentlich wieder die Voraussetzung ist, hier ist der Mensch und da drüben ist die Natur und die soll bitte schön schön sein,

01:38:01: nicht die Wirklichkeit. Wir sind Teil dessen und ich glaube wirklich, ein Großteil der Schwierigkeiten, die wir haben auf diesem Planeten, hängt genau damit zusammen, dass wir das trennen,

01:38:11: dass wir nicht

01:38:12: und spüren, dass wir

01:38:14: selbst Natur sind.

01:38:16: Ja, das ist, ich glaube, das ist die allerwichtigste Erkenntnis und für mich persönlich ist vor allen Dingen das Thema Wertfreiheit, mich davon freizumachen, diesem Ideal hinterher zu jagen, sozusagen,

01:38:27: total wichtig gewesen. Und ich hoffe oder ich bin mir sicher, dass ganz viele Hörerinnen und Hörer hier definitiv auch etwas für sich mitnehmen konnten, wo sie sich vielleicht selber auch drin erkannt haben. Vielen Dank Sandra, dass du uns zum einen das Konzept erklärt hast und dass wir hier ganz viel lernen durften, was Naturtherapie ausmacht und was sie kann.

01:38:46: Ja, und eben die Erkenntnis, dass uns diese Methoden, die da zum

01:38:50: kommen, auch wirklich uns im Alltag unterstützen können.

01:38:53: Ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit.