#33 Warum die Psyche nicht ohne Nerven- und Immunsystem verstanden werden kann - mit Larissa Kubon

00:59:59: Speaker 1 Ich erlebe das so oft, dass es so viel um Selbstoptimierung geht und jetzt der nächste Biohack und das noch und das noch.

01:00:06: Speaker 1 Und dann habe ich aber manchmal den Eindruck, dass so

01:00:09: Speaker 1 Kontakt mit sich selbst so ein Stück weit verloren geht

01:00:12: Speaker 1 Gesund sein. Dein Podcast für mehr Gesundheit im Alltag.

01:00:16: Speaker 1 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Episode im Gesundheits-Podcast. Heute mit der Expertin Larissa Kubon. Larissa, guten Morgen. Schön, dass du da bist.

01:00:26: Speaker 1 Guten Morgen, Stefanie. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich hier zu sein.

01:00:30: Speaker 1 Ich freue mich auch sehr. Ich freue mich vor allen Dingen sehr über unser heutiges Thema. Es geht um, ich sag mal, ein komplexes Thema, was aber sehr schön ist in der Hinsicht, weil wir wollen ja immer mehr Komplexität eigentlich in der Medizin, im Sinne von

01:00:47: Speaker 1 fachübergreifend, therapieren und behandeln. Und man merkt mittlerweile, dass so dieses Facharztsystem auch häufig an seine Grenzen kommt. Gerade weil wir merken, dass so diese ganzheitliche

01:01:00: Speaker 1 einfach häufig am sinnvollsten ist, um wirklich zu schauen,

01:01:03: Speaker 1 wo liegt denn die Ursache und wo ist auch wirklich nur zum Beispiel, Zusammenspiel und Korrelation. Von daher finde ich super schön, dass wir jetzt mit dir als Psychologin heute auf die Psychoneuro-Immunologie schauen, weil die PNI, wie man es abgekürzt sagt, eben ein wunderschönes Beispiel dafür ist, wie sinnvoll es sein kann, so verschiedene Fachbereiche zu verbinden.

01:01:27: Speaker 1 Und ich persönlich habe zum Beispiel auch schon Erfahrungen mit der Psychoneuro-Immunologie gemacht und mit der Anamnese, die dahinter steckt. Und ich freue mich jetzt auch den Hörern und Hörern, dich jetzt mal vorzustellen und zu verstehen, wie du dich als Psychologin in die Psychoneuro-Immunologie reinbewegt hast und was dich auch wirklich dazu motiviert hat.

01:01:50: Speaker 1 Ja, also es war im Grunde eine Reise, es war ein Prozess.

01:01:54: Speaker 1 Ich habe ursprünglich als Klinischer Psychologin viele Jahre im Gesundheitssystem einfach klassisch gearbeitet, vor allem auch therapeutisch und naja, habe dann irgendwann festgestellt, irgendwie kommt man oft nur bis zu einem gewissen Punkt, dass man, wenn man eben an der Psyche arbeitet, natürlich lindert, Symptome lindert, aber oft kam dieser Punkt, wo Patientinnen und Patientinnen gesagt haben,

01:02:19: Speaker 1 ich habe jetzt so vieles verstanden, ich kenne meine Muster, ich habe das alles reflektiert und ich sehe auch, dass das gerade wieder passiert, dass ich da wieder in so eine Falle reintappe,

01:02:27: Speaker 1 aber trotzdem kriege ich es nicht so richtig geändert und trotzdem sind die Ängste da oder trotzdem ist die Stimmung immer so schlecht.

01:02:34: Speaker 1 naja, dann habe ich mich irgendwann immer mehr gefragt, woher kommen denn überhaupt auch psychische Probleme? Liegt das wirklich nur an der Psyche oder könnten nicht auch Lebensstilfaktoren oder körperliche Aspekte da eine Rolle spielen? Und im Grunde kennen wir das ja auch alle, dass zum Beispiel Hormone auch die Stimmung beeinflussen können

01:02:53: Speaker 1 der Schlaf und Ernährung und so weiter und so fort. Und dann bin ich eben tiefer in dieses Thema eingestiegen, erstmal so privat, habe da recherchiert und dann

01:03:03: Speaker 1 ich in ein Repetal gefallen sozusagen

01:03:05: Speaker 1 habe mich dann wirklich, hatte diesen Wunsch, mich zu spezialisieren und habe dann eine Ausbildung zur Therapeutin für Klinische Psychoneuroemologie gemacht. Genau, und heute arbeite ich dann eben ganzheitlich und verbindet.

01:03:19: Speaker 1 das total interessant und du hast gesagt, es kam dann irgendwann so der Punkt wo du gemerkt hast, hier komme ich überhaupt nicht weiter mit dieser einen Person und du hast auch so Beispiele genannt.

01:03:28: Speaker 1 Hattest du dann in dem Moment zum Beispiel auch Austausch mit deinen Kollegen irgendwie zu dem Thema? Also ich kann mir vorstellen, wenn du irgendwie einen Fall hast und merkst, hier komme ich irgendwie innerhalb der Psychologie nicht weiter, dass man dann irgendwie zum Beispiel zu einem Kollegen geht und sagt, guck mal, was kann ich hier noch machen zu jemandem, der vielleicht irgendwie erfahrener ist oder so. Hast du das gemacht?

01:03:47: Speaker 1 Ja, schon gerade, ich habe auch in der Psychiatrie gearbeitet, da arbeitet man ja eh interdisziplinär im Team,

01:03:53: Speaker 1 trotzdem haben alle ja so ihre Spezialisierung und alle sind dann auf die Psyche im Grunde spezialisiert. Also auch die Psychater, Psychaterinnen, die arbeiten ja auch im Grunde nur an der Psyche, an der Neurologie

01:04:06: Speaker 1 aber ja auch wieder nicht diesen ganzheitlichen Blick, dass jetzt so zum Beispiel das Thema Immunsystem dann auch mit rein spielt oder andere Systeme, die Hormone und so weiter. Das heißt,

01:04:19: Speaker 1 im Grunde ist das ja insgesamt so in unserem Gesundheitssystem, dass jeder so in seinem eigenen Fachbereich unterwegs ist, aber dieser Blick nach rechts und links, natürlich auch ausbildungsbedingt, weil man diese Zusammenhänge nicht lernt im Studium, aber das einfach dann oft fehlt.

01:04:35: Speaker 1 ich würde jetzt mal behaupten, dass du als Psychologin da jetzt schon eher an der, ich sag mal, Front der Wissenschaft so ein bisschen dich bewegst und auch, ich sag mal, mutig auch so ein bisschen aus deinem eigenen Fachbereich heraus schreites, um zu sagen, ich schaue mir jetzt irgendwie an, was es darüber hinaus noch gibt. Würdest du sagen, du hast damit auch so eine Sonderstellung innerhalb des Psychologenkreises oder wie finden das dann andere Kollegen, wenn du das zum Beispiel dann erzählst oder so?

01:05:00: Speaker 1 Es ist tatsächlich ungewöhnlich, dass ich als Psychologin jetzt auch mit am Körper arbeite. Natürlich behandle ich keine körperlichen Erkrankungen, aber das einfach mit auf dem Schirm zu haben und auch körperliche Interventionen zu machen und den Lebensstil zu bearbeiten, das ist schon natürlich sehr ungewöhnlich im Psychologiebereich. Aber ich merke auch immer wieder, dass Leute das sehr spannend finden.

01:05:24: Speaker 1 Wahrscheinlich, weil viele das ja auch selber spüren, wie das alles so zusammenhängt.

01:05:29: Speaker 1 also ich spüre es total und ich finde es total super, dass du es machst, weil ich glaube eigentlich, dass das

01:05:34: Speaker 1 zumindest im Ansatz irgendwie verstehen sollten und machen müssten.

01:05:38: Speaker 1 Jetzt haben wir verstanden, okay, Psycho-Neuro-Immunologie ist im Grunde genommen der Fachbereich, der die Psychologie, die Neurologie und die Immunologie zusammenbringt und aufzeigt, welche Zusammenhänge zwischen diesen drei bestehen und wie die auch zusammenspielen können.

01:05:53: Speaker 1 aber um nochmal so ein bisschen genauer zu verstehen, wie sich das vielleicht auch entwickelt hat, ja, wie ist denn

01:05:57: Speaker 1 jemand überhaupt darauf gekommen, dass dieses, also so ein Forschungsfeld aus diesen Dreiergespannen aufzumachen? Kannst du darüber was sagen?

01:06:06: Speaker 1 Ja, das war im Grunde auch ein Prozess, wenn ich das so richtig überblicke. Es gab immer mal wieder so einzelne Studien,

01:06:14: Speaker 1 man vielleicht heute der Psycho-Neuro-Immunologie zuordnen könnte,

01:06:18: Speaker 1 aber dieser Begriff, der kam erst so in den, ich glaube, 80er, 90er Jahren

01:06:22: Speaker 1 und dass eben das jetzt so als richtiges Forschungsfeld gilt, wo auch entsprechend gezielte Forschung stattfindet, das ist relativ neu, also wirklich dann in den letzten 20, 30 Jahren oder 40 Jahren entstanden.

01:06:35: Speaker 1 Und es geht eben dabei darum, na ja, nicht nur mit der eigenen Spezialisierung drauf zu gucken, sondern wie du sagst, ganzheitlich die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Systemen im Körper zu untersuchen und glücklicherweise finden wir da ja auch immer mehr heraus. Gerade so in den letzten 10, 15 Jahren gab es da echt nochmal wahnsinnig spannende

01:06:57: Speaker 1 Erkenntnisse, die natürlich auch jetzt mit neuen Technologien einfacher werden.

01:07:02: Speaker 1 Ja,

01:07:02: Speaker 1 waren denn da zum Beispiel so die Schlüsselerkenntnisse, die eindrucksvoll zeigen konnten, wie eng das auch vor allen Dingen zusammenhängt, die Psyche, das Nervensystem oder auch das Nervensystem und das Immunsystem? Kannst du uns das so ein bisschen näher erklären?

01:07:15: Speaker 1 gibt es total viele spannende Erkenntnisse. Aber was mich total überrascht hat, also natürlich für mich als Psychologin auch sehr interessant war, war eben der Zusammenhang zwischen Immunsystem und Psyche. Generell geht es in der Psychoneuroimmunologie ganz viel um das Immunsystem, das spielt eine ganz zentrale Rolle.

01:07:33: Speaker 1 Und es ist so, dass die Botenstoffe des Immunsystems, die heißen Zytokine, die werden von den Immunzellen ausgestoßen, wenn sie aktiv werden. Und diese Zytokine können tatsächlich im Gehirn den Neurotransmittaghaushalt verändern. In der Forschung spricht man dann von sogenannten Sicknessbehavior. Das kennen wir alle vom eigenen Leib sicherlich. Wenn man krank ist, geht es einem auch psychisch nicht so besonders gut. Die Stimmung ist ein bisschen nicht so gut im Keller, vielleicht sogar man hat das Bedürfnis, sich zurückzuziehen, will sich am liebsten einigeln. Der Antrieb ist nicht so da. Und das ist auch so gewollt vom Immunsystem.

01:08:11: Speaker 1 Weil das Immunsystem sagt, du bist jetzt nicht gut drauf und du sollst das jetzt auch spüren, weil du sollst dich zurückziehen und du sollst ruhen und du sollst allein sein und du brauchst irgendwie deine Zeit jetzt so.

01:08:20: Speaker 1 Genau, Energie sparen. Also das Immunsystem braucht ja Energie. Die Generation braucht Energie, aber auch gleichzeitig jetzt nicht total sozial zu sein. Denn wenn wir irgendwie ein Virus in uns tragen wollen, wollen wir nicht alle anderen noch anstecken. Und gerade in Zeiten, aus denen quasi unsere Gene kommen, also noch sehr frühere alte Zeiten, da war das dann tatsächlich überlebenswichtig, dass wir nicht noch die gesamte Gruppe anstecken. Und ja, das ist im Grunde ein ganz natürlicher Prozess, den da das Immunsystem macht und ist auch gar nichts Schlimmes, nur wenn man jetzt an chronische Entzündungen denkt, wie bei Autoimmunerkrankungen zum Beispiel oder auch chronisch-stillen Entzündungen, dann wird schnell klar, dass uns das zum Verhängnis werden kann. Dieser Mechanismus, der eigentlich so sinnvoll ist, kann dann aber sich negativ auswirken, weil

01:09:13: Speaker 1 chronische Entzündungen entsprechend auch sich negativ auf die Psyche auswirken können.

01:09:18: Speaker 1 Das heißt, wenn man

01:09:19: Speaker 1 chronischen Entzündung zu lange hat, dann schüttet der Körper sozusagen nicht nur, wenn der Virus da ist, die Zytokine aus und signalisiert der Psyche, zieht dich zurück, bleibt allein, mach ruhig, sondern eben dauerhaft. Und dann kommen wir in diesen Teufelskreis, weil wir brauchen ja auch diese soziale Interaktion, um auch wieder vielleicht so ein bisschen Energie zu tanken, um glücklich zu sein. Und

01:09:38: Speaker 1 sind wir in dieser Abwärtsspirale so ein bisschen gefangen, wenn das Immunsystem dauerhaft irgendwie auf Alarm ist.

01:09:46: Speaker 1 Genau, das kann passieren, weil wir brauchen ja für eine stabile Psyche auch die Neurotransmitter in einem gesunden Verhältnis, Dopamin brauchen wir zum Beispiel für den Antrieb und Serotonin, viel für unsere Stimmung und Melatonin für unseren Schlaf und so weiter. Also das sind ja ganz wichtige Treiber für unsere mentale Stabilität. Und wenn da aber Dinge runter geregelt sind durch das Immunsystem, dann können wir das eben psychisch sehr doll spüren, in dem Sinne, dass wir

01:10:14: Speaker 1 insgesamt dauerhaft so eine eher schlechte Gestimmung haben oder weniger Energie, weniger Antrieb, weniger Lebensfreude insgesamt.

01:10:22: Speaker 1 Und dann hast du und jetzt wolltest du übergehen zum neurologischen Seite, glaube ich, oder?

01:10:28: Speaker 1 Ja, im Grunde ist das ja, fällt das so in die Neurologie mit rein, die Neurotransmitter. Absolut. Und genau.

01:10:34: Speaker 1 Ja.

01:10:34: Speaker 1 Und das heißt, wenn das Immunsystem, das spielt eine zentrale Rolle, hast du gesagt, das wirkt dann sozusagen über

01:10:40: Speaker 1 Neurotransmitter, über das neurologische System auf unsere Psyche.

01:10:43: Speaker 1 Und

01:10:44: Speaker 1 also in der Anamnese der Psyche-Neuroimmunologie, was versucht man denn dann da herauszufinden? Also was ist sozusagen das Handwerkszeug, was dem zugrunde liegt?

01:10:53: Speaker 1 Also die Anamnese ist super wichtig. Das ist im Grunde schon ein ganz wichtiges Handwerkszeug, dass man verschiedene Bereiche abklopft. Also in meinem Bereich geht es natürlich weiterhin auch viel um die Psyche. Aber was ja dann eher ungewöhnlich ist für eine Psychologin, ich erfrage auch andere Bereiche wie den Zyklus bei Frauen oder auch die Verdauung, das ist ein ganz wichtiges Thema. Und achte auch auf körperliche Symptome, die mir vielleicht Anzeichen geben können, hey, könnten hier Entzündungsprozesse eine Rolle spielen. Teilweise ist es wichtig, dann auch noch mal gezielte Diagnostik zu machen. Da würde ich jetzt weiterleiten, weil ich natürlich kein Arzt, keine Ärztin bin,

01:11:30: Speaker 1 um das selber zu machen. Aber ich versuche so ein bisschen dieses Gesamtsystem schon in der Anamnese zu verstehen und Hypothesen zu entwickeln oder Zusammenhänge zu erkennen und dann eben zu schauen, wo sind die wichtigsten Hebel. Und das kann auf den verschiedenen Ebenen sein. Das kann auf der psychologischen Ebene sein, auf der körperlichen Ebene oder auch auf der Lifestyle-Ebene.

01:11:50: Speaker 1 Weil ja auch Lifestyle-Faktoren so stille Entzündungen, chronische Entzündungen, irgendwie, die das Immunsystem dauerhaft aktivieren, auch auslösen können, richtig?

01:12:00: Speaker 1 Ganz genau, ja. Es hängt im Grunde alles miteinander zusammen. Es ist ein System.

01:12:07: Speaker 1 Und warum, ich kann mir jetzt zum Beispiel vorstellen, in unserer heutigen Zeit, wir stehen irgendwie alle gefühlt unter Dauerstress, das Thema Reizüberflutung, Schlafmangel, ist total präsent. Glaubst du, dass besonders deswegen jetzt auch die Psychoneuroimmologie helfen kann?

01:12:20: Speaker 1 Ja, total. Also ich würde sogar sagen, dieses Thema, was du angesprochen hast, mit dem Lebensstil, das ist so relevant wie noch nie. Die Psychoneuroimmunologie schaut immer viel aus so einer evolutionären Perspektive. Also sie stellt oft die Frage, wofür ist unser System gebaut und passt das, wie wir leben, heute noch dazu, wofür wir eigentlich ausgerichtet sind, was unser System eigentlich bräuchte, um sauber funktionieren zu können. Ich sag immer, das menschliche System ist wie so ein Uhrwerk, wo die einzelnen Zahnräder so ganz fein abgestimmt ineinander zusammengreifen. Und es funktioniert eigentlich super. Also es ist für viele auch schwierige Bedingungen gemacht. Aber wenn die Bedingungen immer ungünstig sind, dauerhaft, dann kann es schnell aus dem Gleichgewicht geraten. Und heute leben wir im Grunde in vielen Aspekten gar nicht mehr artgerecht. Wenn man sich vorstellt, wie die biologische Evolution verläuft, die ist natürlich sehr langsam, da reden wir von 10.000 oder mindestens 1000 von Jahren, bis sich mal die Genetik und körperliche Prozesse an die Umweltbedingungen anpasst, die sich verändern. Und gleichzeitig ist ja auch die Evolution unseres Lebensstils wahnsinnig schnell, gerade auch noch mal in den letzten Jahrzehnten, was sich da alles verändert. Und wir leben heute schon ganz anders als unsere Großeltern, Urgroßeltern. Und selbst diese Zeit ist in der biologischen Evolution einfach ein Wimpern schlag. Das ist nichts. Das heißt, unser Körper hängt im Grunde so ein bisschen hinterher und hat sich noch nicht richtig angepasst auf diesen, was du angesprochen hast, diesen Dauerstress oder auch Schlafmangel, die Ernährung, die sich verändert hat, sodass heute oft so ein Missmatch entsteht. Und wir in einer nicht mehr artgerechten Umgebung leben. Und das kann wiederum natürlich verschiedene Systeme aus dem Gleichgewicht bringen und daraus wiederum chronische Krankheiten entstehen. Und das sehen wir ja, dass die Prävalenzen immer weiter hochgehen.

01:14:19: Speaker 1 Und gleichzeitig, wenn man aber auf Naturvölker schaut, also da gibt es Studien, Naturvölker, die noch sehr ursprünglich leben, die haben diese massenangronischen Krankheiten nicht. Und das lässt eben darauf schließen, dass es auch ganz viel mit unserem heutigen, modernen Lebensstil zu tun hat.

01:14:37: Speaker 1 Und würdest du sagen, dass sich jeder, also ich kann mir jetzt vorstellen, dass zum Beispiel verschiedene Menschen auch unterschiedlich auf verschiedene Stressoren reagieren. Bei manchen ist es vielleicht so ein gesunder Essen, was irgendwie stärker dann das beeinflusst. Bei manchen ist es vielleicht der Lärm oder so oder der Stress im Job oder so, der

01:14:57: Speaker 1 auch direkt psychisch irgendwie belasten sein kann. Was sind dann so die verschiedenen Faktoren, auf die du besonders eingehst dann in der Anamnese?

01:15:06: Speaker 1 Das ist im Grunde auch wieder total individuell, weil du ja selber sagt, Stress ist so individuell. Das heißt, ich schaue so ein bisschen bei der Person, die mir gegenüber sitzt, woran liegt es denn hauptsächlich? Was sind wirklich die individuellen Stressfaktoren und wo kann man auch gut ansetzen, um den Stress zu reduzieren? Das kann im Außen sein. Also viele denken ja erstmal an diesen äußeren Stress, viele To-dos und Stress im Beruf und Zeitdruck oder so ein chaotischer Alltag mit kleinen Kindern. Das sind ja alles so äußere Stressoren, die auch wichtig und relevant sind und wo man natürlich auch vielleicht anpacken kann. Aber es gibt auch innere Stressoren, die eine Rolle spielen können, wie ungünstige Glaubensätze und Denkmuster, die daraus entstehen, Verhaltensmuster. Das sind dann diese ganzen psychologischen Faktoren, die auch durchaus mehr Druck machen können, als es sein müsste. Und dann gibt es aber auch körperliche Stressfaktoren. Wir hatten eben schon das Immunsystem angesprochen, wenn das Immunsystem eben daueraktiv ist, wenn auch nur vielleicht latent, ohne dass man es ganz stark spürt selber. Aber dann ist das auch ein Faktor, der wiederum unsere Stressachse anschmeißt. Also das Immunsystem, die Zytokine des Immunsystems können auch wieder eine Cortisol-Ausschüttung bewirken und dadurch unser Stresssystem hochfahren.

01:16:27: Speaker 1 heißt, es gibt so viele unterschiedliche Faktoren, die man da anschauen kann und man muss immer genau schauen, was ist es denn konkret bei der speziellen Person jetzt?

01:16:36: Speaker 1 Und dann sucht man sozusagen ursächlich nach den Ansatzpunkten und

01:16:44: Speaker 1 man irgendwie sagen, was so die häufigsten Ursachen auch für die Menschen heute sind oder ist das wirklich so maximell individuell, kann man da keine Häufungen oder so feststellen. Dann geht es einfach nur so ein bisschen daran, den Leuten vielleicht so ein bisschen so Garnens zu geben. Wo könnte ich denn persönlich jetzt mal hinschauen zum

01:17:02: Speaker 1 Beispiel,

01:17:03: Speaker 1 ich sozusagen aus PNI-Perspektive schon mal irgendwie mein Lifestyle oder mein Leben generell so ein bisschen versuche zu verbessern, weniger stressig, weniger Immunsystem-trigant sozusagen

01:17:16: Speaker 1 zu gestalten?

01:17:17: Speaker 1 Ja,

01:17:18: Speaker 1 genau. Also klar, das Stressthema ist natürlich ein ganz großes, wo man gut ansetzen kann,

01:17:24: Speaker 1 aus PNI-Sicht, nochmal so aus der evolutionären Perspektive. Wenn man auch nochmal sich fragt, wie haben denn Menschen früher gelebt, in der Zeit, aus der unsere Gene sozusagen kommen, dann wird schnell klar, die hatten nicht so viele Reize, wie wir heute haben. Also wir haben heute Leben in einer Welt, wo wir sehr vernetzt sind, wo wir wahnsinnig viele Reize haben, die auch unser Gehirn erstmal verarbeiten muss und unser Nervensystem.

01:17:48: Speaker 1 Und das kennt unser Nervensystem im Grunde gar nicht so aus der Evolution.

01:17:53: Speaker 1 Damals war die Welt sehr ruhig und es gab natürlich Stressoren, aber es waren eher so akute Stressoren. Also es waren Situationen, wo es wirklich um das Überleben geht. Ich will jetzt nicht sagen, dass man damals weniger Stress hatte, aber der Stress war eben zeitlich begrenzt. Man ist vielleicht ein Raubtier begegnet, musste kämpfen oder flüchten, im besten Fall hat man überlebt und danach war die Gefahr aber vorbei und man konnte wieder runterfahren. Und es gab lange Ruhephasen zwischen diesen Stressoren und insgesamt auch wenig Reize, wenig Informationen. Man hatte kleine Gruppen, man konnte nicht mal eben mit dem Auto irgendwie 30 Kilometer weiterfahren und gucken, was da so los ist, sondern es war alles so sehr begrenzt, sag ich jetzt mal.

01:18:38: Speaker 1 heute ist die Welt ja im Grunde eine ganz andere. Wir haben viel Input oder können uns sehr viel Input suchen. Wir sind sehr vernetzt, können fremd Menschen zuschauen auf Social Media, wie sie frühstücken und was weiß ich alles machen. Und das sind einfach wahnsinnig viele Reize, die teilweise auch das Gehirn überlasten können, weil wir daraus gar nicht so ausgerichtet sind, das alles zu verarbeiten zu müssen. Das heißt, das ist schon mal ein wichtiges Thema, wo man ansetzen kann. Wie kann ich auch mehr Pausen gönnen, wo ich auch mal weniger Reize in Put habe, beim Gehirn die Chance geben zu regenerieren und dem System insgesamt die Chance geben zu regenerieren. Und ein anderer wichtiger Aspekt ist sicherlich auch das Thema Entzündungsregulation.

01:19:25: Speaker 1 Es ist wichtig, dass unser Immunsystem gut hochfahren kann. Es ist aber genauso wichtig, dass unser Immunsystem auch wieder gut runterfahren kann. Es geht immer um diese Balance. Und heute sind wir aber eher durch unseren Lebensstil mehr in so einer proentzündlichen Lage. Natürlich nicht jeder, aber in der Tendenz. Das liegt an Themen wie der Ernährung, viele verarbeitete Lebensmittel, viele zuckereiche Lebensmittel, viele Omega-6-Fettsäuren, die das Immunsystem in eine proentzündliche Lage bringen.

01:19:56: Speaker 1 Und

01:19:57: Speaker 1 eine Bewegungsmaul. Das sind alles Faktoren, die damit rein spielen, die eben das Immunsystem schnell überaktiv werden lassen. Und das sind auch Dinge, die man für sich tun kann. Also alles, was in Richtung Antie-Enzündung geht, ist sicherlich auch sehr stärkend.

01:20:12: Speaker 1 Und jetzt nochmal auf dich persönlich eingehen. Du hast ja zum Beispiel für dich, du bist vor Kurzem auch Mutter geworden, hast da entschieden, dass du mit deiner kleinen Familie raus aus der Stadt ziehst zum Beispiel. Ich kann mir vorstellen, dass auch das irgendwie für dich aus der psychoneuren, neurologischen Perspektive irgendwelche Gründe hatte.

01:20:31: Speaker 1 Ich kann das total nachvollziehen, weil ich lebe mitten in Berlin mit zwei kleinen Kindern.

01:20:35: Speaker 1 Und wir sehen uns auch nach mehr Ruhe und mehr Natur als Familie zum Beispiel. Weil es bei uns zu Hause natürlich allein schon, der Kinder wegen irgendwie die Lautstärke manchmal hoch ist. Und dann auch irgendwie noch die Stadt und so viele Eindrücke. Und dann wird es einfach schnell zu viel.

01:20:50: Speaker 1 Was waren denn bei euch so die, also bei dir persönlich jetzt die Beweggründe, das zum Beispiel auch zu machen?

01:20:56: Speaker 1 Total ähnlich wie bei dir. Also ich habe es ganz genauso erlebt, obwohl ich es nicht anders kannte. Ich bin in der Großstadt aufgewachsen, habe im Runde immer in der Großstadt gelebt und

01:21:07: Speaker 1 glaube ich selber gar nicht gemerkt, was auch diese laute Umgebung mit mir macht. Aber was ich schon immer gemerkt habe, ist, dass es mir etwas zu viel war. Also ich habe als Kind schon gesagt, später will ich lieber mal in einer Kleinstadt leben

01:21:21: Speaker 1 Und mir hat so die Ruhe zur Natur auch einfach gefehlt, so dass man in Köln dann erst mal eine halbe Stunde fahren musste mit dem Auto um überhaupt mal in den Wald zu kommen

01:21:29: Speaker 1 Weil ich habe mich einfach danach gesehen, ein bisschen weniger Lernen zu haben, aus der Haustür zu kommen und es ist etwas ruhiger und aus dem Fenster zu schauen. Man sieht grün und nicht nur die nächste Häuserwand.

01:21:41: Speaker 1 Und spannenderweise habe ich einen riesen Effekt gemerkt, als ich dann tatsächlich umgezogen bin. Jetzt wohne ich in einer Kleinstadt in der Eifel und schau ins Grüne und habe den Wald um die Ecke.

01:21:51: Speaker 1 Und ich merke so sehr, dass das mein Nervensystem total runterfährt. Also ja, wirklich Wahnsinn.

01:21:58: Speaker 1 Ja, ich finde es nämlich immer interessant, auch in dieser Lebensgestaltung über Gesundheit nachzudenken. Das ist mir extrem wichtig, weil ich glaube, dass es teilweise wahnsinnig überfordert ist. Jetzt auch noch mitten in der Stadt von jemandem zu verlangen, die Umgebung und den Alltag so gut zu managen, dass der Stress weniger wird. Ich meine, das ist so ein Paradox eigentlich. Also du versuchst dann irgendwie, den nochmal einen Plan zu machen, wie das nochmal besser werden kann, das nochmal zu optimieren. Und dann ist eigentlich doch die Frage oder die viel schlaure Strategie, finde ich, zu sagen, wie

01:22:34: Speaker 1 soll denn mein Alltag automatisch aussehen? Das heißt, ich stehe ja auf und schon bei Default, da wo ich aufwache, ist es schon ein ganzes Stück weniger stressig, weniger laut, weniger reizüberflutend, mehr Natur. Ich muss mich gar nicht anstrengen, um im Außen so ein bisschen Ruhe zu finden. Das finde ich ein total coolen Lifestyle-Hack, ehrlich gesagt. Ist natürlich für viele Familien eine schwierige Entscheidung, weil man immer abwegt, naja, aber hier ist auch viel los und es ist auch cool und wir haben hier coole Freunde und die anderen sagen, naja, aber wie viele Familien und wie viele Freunde brauchst du eigentlich in der Nähe, ne? Was hattest du auch irgendwie Angst vor der Entscheidung? Und wie hat sich das dann sozusagen ausgespielt? Also wie haben sich zum Beispiel irgendwelche Befürchtungen dann wirklich verhalten?

01:23:16: Speaker 1 Angst hatte ich im Grunde

01:23:19: Speaker 1 gar nicht unbedingt, muss ich sagen, weil es schon so ja länger auch ein Wunsch war, etwas ruhiger zu wohnen und gerade dann mit Kind war das irgendwie dann auch der ausstattgebende Punkt, zu sagen, okay, meine Tochter soll lieber da aufwachsen, wo vielleicht nicht so viele Autos fahren und wo man auch schneller in die Natur kommt und alles etwas ruhiger und kleiner ist.

01:23:40: Speaker 1 Es war schon natürlich ja doch Unsicherheit, würde ich sagen. Angst nicht unbedingt, aber Unsicherheit, weil ich ja auch es nicht kannte und ich wusste, was da auf mich zukommt und wie es mir dann auch gefällt in so einem ruhigeren Leben, in so einer kleineren Stadt, wo jeder jeden kennt, das ist ja auch nochmal was anderes.

01:23:57: Speaker 1 Aber ich glaube,

01:23:59: Speaker 1 es ist einfach gut, da hinzuspüren bei sich. Es ist natürlich nicht für jeden das Richtige, aber Menschen, die merken, sie sind sehr sensibel und reagieren schnell auf diese vielen Reize, da könnte man natürlich gucken, okay, ist die Umgebung so die passende? Oder auch im Kleinen schon zu gucken, kann ich mir zumindest so kleine Inseln in meinem Alltag schaffen, dass ich,

01:24:21: Speaker 1 ich nicht, häufig einen Wald fahre oder so, wo ich dann zumindest für kurze Momente mal diesen Reiz-Input runterfahren kann und ein bisschen erholen kann.

01:24:31: Speaker 1 Und jetzt hast du zum Beispiel auch deine kleine Tochter erwähnt, hast du auch gemerkt, dass das auf sie einen Einfluss hatte?

01:24:37: Speaker 1 Ja, schwer zu sagen, weil sie noch sehr klein war, als wir umgezogen sind. Da war sie noch ein Baby.

01:24:42: Speaker 1 Frage, es wäre spannend den Vergleich zu sehen.

01:24:45: Speaker 1 Ja, ich frage mich auch generell immer bei den Kindern, also aus auch PNI-Sicht, was ist da auch ein artgerechtes Aufwachsen, ein artgerechtes Leben? Mir war es so wichtig, dass jetzt meine Kinder, wie in ihrer Kita, in riesen großen Garten hatten, wo sie immer viel draußen sein können und so. Das ist natürlich aber auch nicht immer so gegeben. Gibt es da auch irgendwelche Erfahrungen aus der PNI bei Kindern zum Beispiel?

01:25:08: Speaker 1 besprochen haben, dass eben auch dieser Reiz-Input für unser Nervensystem gar nicht mal so artgerecht ist, gilt im Grunde ja auch für Kinder.

01:25:19: Speaker 1 Und viele Kinder sind heute sehr durchstrukturiert in ihrem Alltag. Und auch alleine schon so ein Kita-Tag oder ein Schultag beinhaltet ja wahnsinnig viele Reize. Ich will das gar nicht so negativ bewerten, sondern wichtig ist, glaube ich, einfach sich dessen bewusst zu sein, dass da viele Reize auf ein Kind einstrimmen, was es auch erstmal verarbeiten muss. Und dass man dann vielleicht auch schauen kann, okay, wie gestalte ich den Nachmittag, dass es jetzt nicht noch mehr überfordert. Also auch die Kinder brauchen genauso Pausen und Zeiten zu regenerieren, wo vielleicht mal weniger Input ist, weniger was zu verarbeiten ist.

01:25:55: Speaker 1 Und vor allem

01:25:56: Speaker 1 ich sagen, dass Kinder auch oft viel mehr Ruhe brauchen. Sie haben ja auch noch gar nicht so die Strategien, wie wir Erwachsene mit diesen ganzen Reizen umzugehen und sich da wieder zu

01:26:06: Speaker 1 erholen und runterzufahren. Das müssen wir ja erstmal lernen.

01:26:09: Speaker 1 Ich würde behaupten, dass manche Erwachsene die auch nicht haben.

01:26:10: Speaker 1 Ja,

01:26:12: Speaker 1 das stimmt. Viele Erwachsene haben das auch nicht.

01:26:14: Speaker 1 Aber wir haben natürlich Erfahrung. Auch wenn wir vielleicht noch nicht so ausgeklügelte Strategien haben, haben wir Erfahrung. Und ja,

01:26:22: Speaker 1 vielleicht fällt es uns leichter, dadurch damit umzugehen. Und die Kinder müssen die Erfahrungen ja auch erstmal sammeln und ihre Strategien entwickeln. Deswegen würde ich sogar sagen, für die Kinder ist es sogar noch relevanter als jetzt für uns.

01:26:34: Speaker 1 Das heißt, aus der PNI würde man sagen, dass sowohl Eltern einmal lernen müssten, ihr Leben so zu gestalten oder auch ihr Nervensystem oder ihr Immunsystem so kennenzulernen, dass es eben nicht so übersteuert wird. Das sozusagen, die Reize nicht zu viel werden und wir da ständig in so ein überaktives Immunsystem entgleiten oder halt in so ein überstimuliertes Nervensystem.

01:26:57: Speaker 1 Und genau das ist ja wichtig, erstmal am eigenen Leib zu können, damit man das auch vielleicht an die Kinder weitergeben kann und sagen kann, ich glaube, jetzt machen wir mal eine Pause, jetzt machen wir mal ruhig. Die Kinder, die gucken sich ja so viel von uns Eltern ab und werden wir selber nicht schaffen, uns runterzuregulieren und uns Pausen zu nehmen und wirklich zu regenerieren. Ich glaube, dann

01:27:17: Speaker 1 die Kinder ja gar keinen Vorbild, was ihnen das vormachen würde. Total. Das ist ein superwichtiges Learning, glaube ich generell. Also ich musste selber lernen, das alles für mich so zu regulieren. Gerade ich bin nicht in der Großstadt zum Beispiel aufgewachsen. Das ist jetzt nicht so mein

01:27:35: Speaker 1 Turf gewesen, irgendwie von Kindern. Ich weiß, Kinder waren sehr viel draußen,

01:27:39: Speaker 1 hatte ganz viel, ja, im Grunde genommen, Ruhe und schön in, hier in Berlin merke ich schon, dass viele Eltern natürlich auch so die in Anspruch haben, die

01:27:50: Speaker 1 Kinder irgendwie zu entwickeln und zu fördern. Man liest ja auch häufig so, ja, gerade in den ersten Jahren lernen die so viel, die saugen alles auf und dann denkt sich die Eltern cool, dann lernt mein Kind jetzt diese Sprache und dieses Instrument und das noch, und das noch,

01:28:04: Speaker 1 und dann aber auch mal zu denken, naja, das kann halt nur gut gelernt werden,

01:28:09: Speaker 1 wenn wir dann eine gute langfristige Strategie, inklusive Generation irgendwie haben.

01:28:14: Speaker 1 Das ist,

01:28:15: Speaker 1 ich, das Entscheidende. Total.

01:28:17: Speaker 1 Welche Interventionen oder Lebensstilfaktoren, an denen du mit deinen Klienten zum Beispiel arbeitest, Klienten und Klientinnen,

01:28:26: Speaker 1 könntest du denn mal, ich sag mal, der Masse auch empfehlen, die mal anzuschauen,

01:28:31: Speaker 1 wenn man so aus der Praxis schaut, was sind denn so die häufigsten Trigger zum Beispiel, du hast schon gesagt, irgendwie Ernährung, also antientzündliche Ernährung, es ist das eine, nicht, also Zuckerreduzierter, Omega-6-Fettsäurenreduzierter, das sind so die wichtigsten Trigger irgendwie, das Thema Reizebeflutung, digitale Pausen wahrscheinlich auch noch.

01:28:51: Speaker 1 Gibt es aber irgendwelche Sachen, wo du sagst, das ist eigentlich relativ

01:28:55: Speaker 1 unoffensichtlich, sag ich mal, für die meisten Menschen,

01:28:58: Speaker 1 da liegt aber sehr viel Wert drin, mal hinzuschauen. Gibt es da irgendwelche Insider-Tipps?

01:29:03: Speaker 1 im Grunde alles, was wieder mehr zu so einem artgerechteren Lebensstil geht, also du hast es ja schon gesagt, auch so das Thema Stressreduzieren, Reizereduzieren,

01:29:14: Speaker 1 schauen wie kann ich die Ernährung so gestalten, dass sie vielleicht etwas natürlicher ist und mir die Nährstoffe gibt, die ich auch brauche, damit alles gut funktionieren kann.

01:29:24: Speaker 1 Und was da auch ein bisschen mit rein spielt, was vielleicht viele noch nicht so gehört haben, haben es das intermittierende Reize auch

01:29:31: Speaker 1 artgerecht sein können. Also intermittierend bedeutet wechselnde Reize, die in der Evolution hatten wir das ja im Grunde, dass früher, als man noch in der Natur richtig gelebt hat, noch keine Kühlschränke hatte und so weiter,

01:29:46: Speaker 1 da war man sehr den Umgebungsbedingungen ausgesetzt. Man hatte kein gemütliches Haus mit einer

01:29:52: Speaker 1 Heizung und so weiter, sondern man war der Kälte ausgesetzt im Winter und der Hitze im Sommer

01:29:58: Speaker 1 der Organismus musste sich anpassen. Das ist quasi intermittierend, also

01:30:03: Speaker 1 Wechsel zwischen warm und kalt und genauso auch in Bezug auf die Ernährung. Es gab keine Kühlschränk, man musste auch teilweise mal längere Perioden fasten, bis man wieder an was zu essen gekommen ist, weil man sich erst sammeln musste, jagen musste, fischen musste, was auch immer.

01:30:19: Speaker 1 Heute haben wir diese bequeme Welt, wo wir einfach zum Kühlschrank gehen können und immer essen können, wann wir wollen.

01:30:25: Speaker 1 Das ist natürlich sehr angenehm, aber gleichzeitig haben wir nicht mehr dieses Wechselspiel, mit dem unser Körper umgehen muss.

01:30:36: Speaker 1 Dieses Wechselspiel ist aber so wichtig, weil es auch das System trainiert, anpassungsfähig zu bleiben. Also jetzt zum Beispiel in Bezug auf die Ernährung auch

01:30:45: Speaker 1 klarzukommen mit Essenpausen müssen jetzt nicht tagelang sein, aber auch mal 16 Stunden zum Beispiel nichts zu essen, dass der Körper auch weiterhin Energiereserven freimachen kann und jetzt nicht nur Energie aus der Nahrung ziehen kann.

01:31:02: Speaker 1 Ja, ich glaube, intermittierendes Fasten ist auch definitiv etwas, was ich glaube mittlerweile echt sehr viele Menschen schon mindestens einmal gehört haben.

01:31:09: Speaker 1 Ja, total.

01:31:10: Speaker 1 Genau. Und es gibt verschiedene Dinge, die man da machen kann. Du sprichst intermittierendes Fasten an, das wäre ein intermittierender Reiz,

01:31:17: Speaker 1 aber auch was ja auch so im Trend ist Eisbaden, das ist ja auch im Grunde ein intermittierender Reiz. Ich setze sie mir in meinem Körper starke Kälte aus, um dann wieder danach in die Regulation zu kommen. Es muss nicht so was Krasses sein wie Eisbaden, eine kalte Dusche macht auch schon einen Unterschied. Oder auch Sauna, das wäre dann das andere Extremen, die wärmer. Und immer verschiedene Reize zu geben, die auch kurzfristig Stressreize sind, die aber dadurch langfristig auch das System trainieren, anpassungsfähig und auch stressresilient zu bleiben.

01:31:50: Speaker 1 und ich glaube auch dabei ist es wahrscheinlich sehr wichtig zu schauen, was tut mir jetzt in dem Moment gerade gut. Also ich kenne durchaus so Momente,

01:31:57: Speaker 1 ich versuche regelmäßig in die Sauna zu gehen und es gibt Momente, da komme ich raus und da will ich mich einfach ja im Grunde genommen in so ein kaltes Becken versenken,

01:32:06: Speaker 1 alles kalt. Und es gibt aber auch Momente, wo ich mir denke, nee, jetzt reichen mir irgendwie die Arme und die Beine, wie mal kurz kalt abzusch, abzuduschen, alles weitere fühlt sich jetzt irgendwie ein bisschen zu viel an. Und ich glaube, es ist total wichtig auch darauf zu hören und dann nicht so, ich sag mal, den

01:32:22: Speaker 1 Blueprints, irgendwelchen vorgegebenen Routinen von irgendwelchen Experten oder so nur zu folgen. Ich glaube, das Wichtigste bei sowas ist, auf den Körper zu hören, weil ich glaube gerade auch Eisbarten beim Thema, also bei Frauen zum Beispiel, es gibt auch durchaus, glaube ich, Phasen, wo das einfach zu viel auch Stress sein kann für den Körper, gerade irgendwie, wenn man entlang des Zyklus denkt,

01:32:41: Speaker 1 da musste man zumindest mal einfach ein bisschen vorsichtiger sein.

01:32:44: Speaker 1 Absolut, da sagst du was ganz Richtiges. Man muss immer auf dem Schirm haben, dass es ein Stressreiz ist. Wenn das System eh schon sehr, sehr gestresst ist oder vielleicht, wie du sagst, so bei Frauen in einer gewissen Zyklusphase, wo man eh schon vielleicht sensibler ist, dann kann das durchaus auch zu viel sein, je nachdem, was das für ein Reiz ist. Und gerade Eisbaden ist natürlich was sehr Extremes oder diese starke Kälte, was vielen auch nicht gut bekommt, weil das System dann überstresst, wenn es sowieso schon etwas in Alarmbereitschaft ist. Und das fand ich ganz wichtig, was du gesagt hast, dass man da so gut mit sich in Kontakt sein muss und gut spüren muss. Was tut mir denn gut? Und das muss nicht unbedingt das sein,

01:33:25: Speaker 1 was man auf Social Media liest oder in Studien liest oder was allen anderen hilft, sondern da wirklich individuell hinzugucken.

01:33:32: Speaker 1 Und ich finde, oft ist auch weniger mehr.

01:33:34: Speaker 1 Ich erlebe das so oft, dass es so viel um Selbstoptimierung geht und jetzt der nächste Biohack und das noch und das noch. Und dann habe ich aber manchmal den Eindruck, dass so

01:33:44: Speaker 1 Kontakt mit sich selbst so ein Stück weit verloren geht

01:33:47: Speaker 1 und man dann so viel im Kopf ist. Was denke ich denn, was mir gut tut? Oder was sollte man machen, um gesund zu werden oder gesund zu bleiben?

01:33:55: Speaker 1 Und dann geht es aber gar nicht mehr darum, was spüre ich denn, was mir gut tut? Was brauche ich wirklich? Und das kann von Tag zu Tag unterschiedlich sein.

01:34:04: Speaker 1 Ja, und

01:34:04: Speaker 1 ist ein super wichtiger Punkt. Und ich freue mich, dass du das jetzt noch mal ansprichst, weil vorhin kam ich auf so eine Frage, die ich dann aber vergessen habe zu stellen. Nämlich,

01:34:12: Speaker 1 ich glaube, jeder kennt so diese Situation, wo man eben dann dieses Sicknessbehaviour zeigt, also dieses Krankseinverhalten, als ich ziehe mich zurück. Ich möchte irgendwie allein sein. Das ist sozusagen das Zeichen dafür, mein Immunsystem wird aktiv. Dieser Schutzmechanismus, der so eh nicht schon seit Ewigkeiten schon uns geprägt hat. Und dann aber auch zu merken, zum Beispiel, das kann jetzt irgendwie nicht sein, dass das jetzt schon so lange zum Beispiel so ist, ja? Oder so, also ab wann wäre denn der Punkt, wo du sagst, wenn man das jetzt irgendwie zu lange spürt oder zu häufig spürt oder so. Ab wann sollte man sich das vielleicht auch nochmal mit dem Experten, wie dir zum Beispiel, anschauen, um zu gucken, ob da irgendwelche anderen Faktoren im Argen liegen, weil es jetzt zum Beispiel kein normales Sicknessbehaviour ist, sondern einfach schon etwas, was Ursachen hat, die denn eigentlich behoben werden sollten?

01:35:05: Speaker 1 Im Grunde immer dann, wenn man selber den Eindruck hat, es ist jetzt anders, als ich es von mir kenne.

01:35:11: Speaker 1 wenn es wirklich zum Dauerzustand wird oder eben sehr lang oder sehr häufig auftritt und es einem seltsam vorkommt. Also immer dann würde ich dafür plädieren, das wirklich ernst zu nehmen.

01:35:22: Speaker 1 Auch wenn es vielleicht keinen Namen hat in der Kassenmedizin, wenn es kein Namen, keine Erkrankung ist, aber diese Symptome auch ernst zu nehmen

01:35:31: Speaker 1 und

01:35:31: Speaker 1 zu hören und zu verstehen, das muss eine Ursache haben und es lohnt sich da nochmal genauer hinzuschauen.

01:35:39: Speaker 1 Also immer dann, wenn man merkt,

01:35:41: Speaker 1 ich bin nicht in meiner vollen Leistungsfähigkeit, meine Energie ist sehr eingeschränkt, vielleicht ist meine Stimmung beeinträchtigt. Also alle Abweichungen von dem, was man so von sich kennt, ich will damit nicht sagen, dass man jeden Tag seine volle Leistungsfähigkeit, sein volles Energielabel haben muss. Natürlich gibt es Schwankungen, das ist normal. Aber wenn man merkt, das wird so zum Dauerzustand und das ist jetzt das neue Normal, dass ich irgendwie immer nur mit so einem halben Energielabel durch den Tag gehe, dann sind das auf jeden Fall klare Wahnsignale.

01:36:14: Speaker 1 ich glaube, das war noch mal ein sehr schöner Hinweis. Und ich glaube, ehrlich gesagt, dass ziemlich viele Menschen durch solche Phasen gehen.

01:36:22: Speaker 1 Wo siehst du denn die Rolle der Psychoneuroimmunologie auch in der zukünftigen Psychologie?

01:36:28: Speaker 1 Glaubst du, dass das sozusagen größer werden muss und glaubst du, das müssten zum Beispiel alle machen oder

01:36:35: Speaker 1 du da differenzierter? Wie ist da deine

01:36:38: Speaker 1 Ich find es total schön, wenn das wirklich ein fester Teil der Psychologie wird und auch insgesamt im Gesundheitssystem in allen Bereichen es sich wieder mehr zu einer ganzheitlichen, vernetztenkenden Perspektive entwickelt.

01:36:52: Speaker 1 sag immer, dass Symptome nur die Spitze des Eisbergs sind und das, was da drunter liegt, also unter der Oberfläche ist viel breiter und da spielen ganz unterschiedliche Faktoren rein, die nicht unbedingt nur mit dem Fachbereich zusammenhängen, wo sich die Spitze zeigt. Also jetzt in meinem Bereich, wenn es um psychische Symptome geht, dann hängen die Wurzeln nicht immer nur mit der Psychologie zusammen auch, natürlich glauben es jetzt zum Verhaltensmuster. Selbstwertthemen ganz wichtig, aber es können eben auch andere Faktoren sein und so ist es im Grunde in Bezug auf alle möglichen Symptome, also auch körperliche Symptome. Die können körperliche Ursachen, Lebensstilursachen haben, aber auch psychologische Ursachen, die damit eine Rolle spielen und es ist nie immer das eine.

01:37:36: Speaker 1 wir aber immer nur mit unserer Fachbrille drauf gucken, also jetzt ich in dem Fall mit meiner psychologischen Brille,

01:37:43: Speaker 1 dann kann ich nun Teil von dem ganzen Eisberg adressieren und dann kann ich, wie es am Anfang gesagt habe, im Grunde lindern, aber ich löse das Problem nicht so richtig.

01:37:52: Speaker 1 Und es ist so wichtig, dass wir den ganzen Eisberg betrachten und das erfordert eben dieses ganzheitliche Denken. Und das wäre natürlich total treu, wenn das in der Psychologie auch nach und nach einzukält und auch in anderen Bereichen des Gesundheitswesens.

01:38:05: Speaker 1 Ich denke aber auch, dass da viele Schritte noch notwendig sind, weil es natürlich auch weitreichende Veränderungen im System notwendig machen würde, dass alle so auf so eine ganzheitliche Art und Weise arbeiten könnten.

01:38:20: Speaker 1 Es gab ja so im Bereich der Psychologie auch, sag ich mal, viel Diskussion in den letzten Jahren um dieses Prinzip der Selbsterhaltung, das da irgendwie so stattfindet, weil man irgendwie sagt, okay, wenn jetzt ein Mensch anfängt zum Psychologen, zum Psychotherapeut, mir auch immer zu gehen, dann

01:38:36: Speaker 1 das irgendwie plötzlich, dann bewegt sich das weiter wie so ein Schneeball und man kommt von einem Thema aufs andere Thema und dann kann man eigentlich nie wieder aufhören zum Psychologen zu gehen.

01:38:46: Speaker 1 Glaubst du, dass auch in der PNI da, ich sag mal, auch eine Lösung für dieses Problem zum Beispiel liegt,

01:38:51: Speaker 1 dass einfach sehr viel an dieser Entwicklung sozusagen dem geschuldet ist, dass man eigentlich gar nicht so an die Ursachen kommt, nur in der Psychologie?

01:38:58: Speaker 1 Kann ich mir schon vorstellen. Also klar, wenn ich immer nur so ein Teil des Problems anschaue und bearbeite, dann

01:39:06: Speaker 1 es vielleicht auch nur bis zu einem gewissen Punkt besser und dann bin ich irgendwie darauf angewiesen, immer weiter

01:39:11: Speaker 1 zu arbeiten.

01:39:13: Speaker 1 Und was sich an der Psychoneuroimmunologie immer so schön finde, ist, dass es auch viel um Selbstwirksamkeit geht. Also es geht ganz viel darum, Wissen zu vermitteln, aufzuklären, also das Betroffene verstehen, wo die Hebel liegen, wie die Zusammenhänge sind, damit sie auch ihre Gesundheit selbst in die Hand nehmen können. Und das ist mir auch so ein ganz wichtiges Anliegen. Also im Grunde arbeite ich immer daran, dass mich meine Klientinnen gar nicht mehr brauchen. Das ist ja das schönste Szenario, wenn sie sagen, okay, ich habe es verstanden, ich weiß, wo ich ansetzen kann, ich bin mit dir den ersten Weg gegangen und jetzt schaffe ich es alleine, weil ich genau weiß, wo für mich die wichtigsten Ansatzpunkte sind, wo ich weiterarbeiten kann. Und ich finde, das sollte im Grunde immer das Ziel sein.

01:39:55: Speaker 1 Ich finde das ein sehr wertvoller Hinweis, weil es für mich damit so die PNI als Fachbereich nochmal auf einem, ich sage mal, ein anderes Level vielleicht auch hebt, im Vergleich so zu anderen Fachbereichen, weil man natürlich auch mit einer ganz anderen Methodik auch nochmal irgendwie in diese medizinische Betreuung, sag ich mal, reingeht, weil es sehr stark einfach um Selbstwirksamkeit geht. Das ist ja dann in vielen anderen Bereichen ja eben gar nicht so. Und das finde ich extrem spannend und inspiriert wahrscheinlich oder sollte vielleicht auch in andere Bereiche inspirieren. Deswegen finde ich, ja, vielen, vielen Dank für diese spannenden Learning-Slarissa. Ich habe es total,

01:40:31: Speaker 1 genau so mit dir darüber zu sprechen, das ist ein mega spannenden Bereich, ich persönlich werde den auf jeden Fall weiterverfolgen.

01:40:36: Speaker 1 Und

01:40:37: Speaker 1 du, wenn jetzt irgendwelche Hörerinnen, Hörer fasziniert auch von dem Thema sind, gibt es irgendwelche Ressourcen, die du empfehlen kannst zum Beispiel, wo man auch mal tiefer einsteigen kann in die Thematik

01:40:46: Speaker 1 und sich einfach mal einzulesen und selbstwirksam zu werden zum Beispiel zu Beginn.

01:40:51: Speaker 1 Ja,

01:40:51: Speaker 1 was ich ein gutes Buch mit so

01:40:54: Speaker 1 Basics, ja mit Basics quasi zur mentalen Gesundheit finde, ist

01:40:59: Speaker 1 Kompass für die Seele von,

01:41:01: Speaker 1 ich weiß nie, wie man das kasst, auch

01:41:04: Speaker 1 das jetzt nicht klassische Psychoneuroimmunologie ist, geht es viel um diese ganzheitlichen Aspekte. Also da wird eben mentale Gesundheit von verschiedenen Ebenen

01:41:13: Speaker 1 beleuchtet

01:41:13: Speaker 1 und ja, was ich immer mag, sind Podcasts, also auch so wie deine, wo es wirklich um ganzheitliche Gesundheitsthemen geht, da gibt es ja inzwischen schon wahnsinnig viel, wo man sich auch informieren kann und auch ja über den Tellerrand hinausblicken kann

01:41:28: Speaker 1 Wissen sammeln kann, einfach um selber aufgeklärt zu sein und neue Ansatzpunkte zu finden.

01:41:34: Speaker 1 ja, das war extrem, das finde ich ein super spannenden Lesetipp zum Beispiel. Larissa, vielen, vielen Dank für deine Zeit und ja, ich wünsche dir noch einen schönen Tag.

01:41:43: Speaker 1 Ja, sehr gern und danke auch an dich, ich fand es super spannend mit dir um das Thema zu sprechen. Das freut mich sehr.

01:41:50: