#18 Migräne, Kopfschmerz & Co.: Was wirklich hilft - mit Prof. Mark Obermann

00:00:00: Aber das ist ein Risikofaktor für die Entwicklung von chronischen Kopfschmerzen, wenn man diese Schmerzen immer aushält.

00:00:18: Ja, vielen Dank, dass ich dabei sein darf.

00:00:21: Ich freue mich total, dass Sie heute da sind und dass wir über ein... Wirklich alltägliches Leiden eigentlich, der Menschen sprechen können.

00:00:29: Es geht heute um Kopfschmerzen.

00:00:31: Und dafür sind Sie einer der Top-Experten.

00:00:35: Vielleicht könnten Sie sich einmal ganz kurz vorstellen und uns erzählen, wie Sie auf den Weg der Kopfschmerzen gekommen sind.

00:00:42: Ja.

00:00:43: Also, mein Name ist Professor Marc Obermann.

00:00:45: Ich bin Ärztlicher Direktor und Chefarzt des Klinikums Geser-Eggel, der Klinik für Neurologie.

00:00:52: Und ja, beschäftige mich eigentlich schon seit Beginn meiner Facharztausbildung mit Kopfschmerzen, die habe ich am Uniklinikum in Essen gemacht und da war das eben ein großer Werpunkt Kopfschmerzforschung.

00:01:08: Habe mich auch über Kopfschmerzen habilitiert, also mich wissenschaftlich viel damit beschäftigt und war lange Jahre auch wissenschaftlicher Leiter des Westdeutschen-Kochschmerzzentrums in Essen.

00:01:21: Das heißt, Jahrzehnte eigentlich im Grunde genommen schon, die sie in der Forschung aber auch in der Behandlung von Patientinnen und Patienten arbeiten.

00:01:30: Was genau macht Ihnen denn an diesem Thema so viel Spaß?

00:01:35: Ja, also ich glaube, das, was mich da am meisten daran fasziniert ist, so wie diese patofysiologischen Zusammenhänge im Gehirn und und in der Schmerzverarbeitung so sind.

00:01:51: Das fand ich immer total spannend, auf der einen Seite das rauszufinden und auf der anderen Seite auch Menschen, die eben an Kopfschmerzen leiden, zu helfen.

00:02:03: Und tatsächlich muss man auch sagen, in dieser Zeit, wo ich mich jetzt mit Kopfschmerzen beschäftige, ist auch unheimlich viel passiert in dieser Richtung.

00:02:13: Ja,

00:02:14: in der Forschung, meinen Sie.

00:02:16: Ja,

00:02:16: ja.

00:02:17: Was sind die letzten, ich sag mal, spannendsten Erkenntnisse, mit denen Sie persönlich zu tun hatten?

00:02:23: Das große Highlight, muss man ja sagen, in der Kopfschmerz-Szene, kann man fast sagen, sind ja die neuen Medikamente gegen die Gräne.

00:02:34: Und da muss man wirklich sagen, als ich angefangen habe, da gab es gerade so die Friptane als Kopfmerz-Medikament gegen die akute Attacke.

00:02:46: Und so als Profilachse-Medikamente gab es dann so ganz alte Sachen, die eigentlich eher antidekresiver waren oder Antiepileptika oder so.

00:02:57: Also gar nichts so mit Kopfschmerz so richtig zu tun hatten.

00:03:01: Und jetzt ist es eben schon so, dass sich das so richtig entwickelt hat.

00:03:05: Erst mal, dass alle ja auch Migräne als wirkliche Erkrankungen wahrnehmen.

00:03:13: früher war das eher so auch ein bisschen Kopfschmerz hat ja jeder mal.

00:03:18: Und das ist dann auch tatsächlich jetzt Medikamente wirklich ganz spezifisch dafür gibt.

00:03:25: Also nicht irgendwas, das auch dagegen wirkt und wir wissen eigentlich genau warum eigentlich.

00:03:30: Und jetzt gibt es halt wirklich Medikamente, wo man sagen kann, ja, das wirkt gegen das und das.

00:03:36: Und das ist offensichtlich vielleicht auch nicht hundertprozentig spezifisch jetzt für Migräne, aber das ist wirklich für Migräne-Patienten entwickelt worden.

00:03:45: Und wenn man jetzt, ich meine, die Forschung oder auch die Entwicklung von solchen Medikamenten, die ist ja maßgeblich davor noch abhängig, wie gut man die Ursachen erforscht hat, richtig, wie jetzt zum Beispiel ein Migräne-Kopfschmerz oder ein anderer Kopfschmerz entsteht, was waren denn da so die Erkenntnisse zum Thema Ursachen?

00:04:03: Und wo hat man sozusagen mit dem Medikament dann irgendwie gesagt, okay, und an der Stelle können wir jetzt hier irgendwas beeinflussen, damit der Kopfschmerz zum Beispiel gar nicht erst entsteht, weil sie gesagt haben, die können dann auch präventiv genommen werden?

00:04:14: Ja, also das ist natürlich ein ganz weites Feld.

00:04:18: Da wird von ganz vielen, also auch was unterschiedlichsten, also vom kleinsten Molekül über Bildgebung und dann diese Pharmakologie und so wird ja ganz viel geforscht.

00:04:31: tatsächlich je mehr man da so eintaucht, desto mehr sieht man eigentlich wie wenig man noch darüber weiß, wie das so alles so zusammenhängt und wie auch, das dann wirklich so entsteht, also wie so eine Kopfschmerz oder auch so speziell eine Migräneattacke, wie das wirklich was passiert in Gehören.

00:04:49: Da gibt es ganz viele Beschreibungen, aber wie das alles zusammenhängt und so, das ist immer noch, nicht so ganz hundertprozentig klar, das wird immer besser.

00:05:00: Aber so richtig, ja, da gibt es noch unheimlich viele Fragezeichen.

00:05:05: Manchmal, je mehr man so da forscht, desto mehr Fragezeichen wirkt sich auch.

00:05:12: Und in der Therapie, ob ihre Frage zurückzukommen, ist, dass da gibt es quasi diese ganzen neuen Medikamente, die hängen so an einem Molekül im Calcitonin-Din.

00:05:25: Related Peptide, da hat ein sehr engagierter Kopfschmerzforscher vor vielen Jahren schon rausgefunden, dass das irgendwas mit der Schmerzverarbeitung zu tun hat.

00:05:35: Und hat dann tatsächlich ausprobiert, was passiert denn eigentlich, wenn man das blockiert, wenn man das Leuten gibt, kriegen die dann eigentlich eine Migräneattacke und so weiter und so fort.

00:05:47: Und er hat schon vor zwanzig Jahren gesagt, ja, das hat was damit zu tun.

00:05:51: Da haben alle noch so, ja, ja, gucken wir mal.

00:05:54: Und letztlich sind diese Menschen, die daran geforscht haben, da so standhaft geblieben, dass es zu dieser Entwicklung der Medikamente gibt.

00:06:04: Und die helfen jetzt so gut, die Migräne-Kopfschmerz auch präventiv wirklich zu behandeln, indem sie dieses Molekül blockieren.

00:06:13: Genau, das ist wie immer im Leben und gerade bei Kopfschmerzen hat man immer das Gefühl, das hilft ganz vielen Patienten total gut, einigen aber irgendwie überhaupt nicht.

00:06:23: Das ist ja total interessant.

00:06:24: Das heißt, dass da auch entweder nochmal, ich sag mal, unterschiedliche Arten von Migränekopfschmerzen auch existieren, oder dass es auch sehr individuell abhängig ist, wie jetzt der Ursachenweg irgendwie sich so entwickelt.

00:06:37: Ja, offensichtlich.

00:06:39: Gibt es einfach unterschiedliche Wege, wie das Gehirn dazu so einer Migräneattacke kommen kann?

00:06:47: Super interessant.

00:06:48: Und danke auch nochmal für die Ausführung in Richtung Forschung und Medikamentenentwicklung.

00:06:53: Was man halt daran jetzt auch schon gemerkt hat, allein in der Migräne im Migränekopfschmerz gibt es Unterschiede.

00:06:58: Und über die Migräne hinaus gibt es ja auch verschiedene Arten von Kopfschmerzen.

00:07:02: Ich persönlich kenne jetzt zum Beispiel auch Migräne, ich bin auch Migräne-Patientin.

00:07:06: Gleichzeitig kenne ich aber auch Spannungskopfschmerzen, die ja teilweise ja auch irgendwie belastend sein können, gegen die man aber gefühlt, ein bisschen besser auch was machen kann.

00:07:16: Dann kenne ich auch Kopfschmerzen, wenn ich zum Beispiel zu wenig getrunken habe, ja, ich weiß nicht, wie man die dann nennt.

00:07:22: Aber vielleicht können Sie uns ein bisschen mitnehmen in diese Sachen der Wissenschaft oder der Forschung, die man auf jeden Fall schon weiß, nämlich welche unterschiedlichen Arten von Kopfschmerzen es gibt.

00:07:32: Ja, tatsächlich gibt es über zweihundert definierte Kopfschmerzarten.

00:07:37: Das ist ja irre.

00:07:37: Ja, handeln wir uns so als Arzt und auch als Forscher an einer Klassifikation entlang, die auch alle versucht hat zu beschreiben.

00:07:49: Die ist in den achtziger Jahren ist die in Dänemark entstanden.

00:07:53: Und seitdem wird die eigentlich ständig weiterentwickelt, weil jeder natürlich sagt, ja, ich habe auch den und den Patienten mit dem und dem Kopfschmerz.

00:08:01: Und der hat aber ganz andere oder noch ein zusätzliches Feature oder sowas dann noch mit eingekriegt.

00:08:08: Und ja, tatsächlich wird das dann natürlich auch so unterteilt in primäre Kopfschmerzform, also so migräne Spannungshochschmerz.

00:08:16: Und da gehören auch so Dinge wie Cluster, Kopfschmerz oder so dazu.

00:08:20: Oder auch das, was jeder wahrscheinlich kennt.

00:08:24: So, wenn man ein eiskaltes Eis oder so, oder ein Getränk zu sich nimmt, dann kriegt man manchmal so das

00:08:31: Brain-Freeze.

00:08:31: Genau.

00:08:33: Und auch solche Kopfschmerzen, die ja letztlich harmlos sind, sind da halt mit definiert.

00:08:38: Und werden da auch weiterentwickelt.

00:08:42: Und das ist natürlich auch ein großer Grundstalt, dann auch zu sagen, Ja, ich beschäftige mich auch so wissenschaftlich mit den Kopfschmerzen.

00:08:49: Wenn man das vorher nicht genau definiert hat, was das alles so beinhaltet, dann spricht man vielleicht auch gar nicht von demselben Kopfschmerz da am Ende.

00:08:59: Ja, genau.

00:09:00: Noch mal ganz kurz zurück zum Brain Freeze.

00:09:02: Weil ich glaube, das hat jeder schon mal gehabt, das kennt man einfach.

00:09:05: Und es ist irgendwie auch so eine, fast schon eine lustige ja, Sensation, so eine körperliche, weil sie ja auch eigentlich nur kurz anhält.

00:09:13: Also zumindest habe ich das immer nur so ganz kurz gespürt.

00:09:16: Wie entsteht das denn?

00:09:17: Also, das ist bei mir zum Beispiel durchs Eisessen entstanden.

00:09:21: Was passiert da beim Brain Freeze?

00:09:24: Gute Frage.

00:09:25: Also, da weiß ich nicht, ob jetzt manche, die sich wirklich wissenschaftlich damit beschäftigen, jetzt aufreihen.

00:09:32: Aber natürlich ist es so, dass der Mund und das Gesicht und alle vom Trigemusnerv innern wirkt.

00:09:41: Und so ein Reiz, so ein kälter Reiz eines Nerven.

00:09:45: Der kann so was hervorrufen.

00:09:47: Nur nur ganz kurz.

00:09:49: Und das geht dann wieder weg.

00:09:51: Aber das ist wahrscheinlich der Mechanismus.

00:09:54: Der eben gereizt wird.

00:09:54: Das klappt auch mit anderen Sachen.

00:09:57: Wenn man den auch reizt, dann reagiert der eben auch so.

00:10:01: Interessant.

00:10:02: Mit was zum Beispiel?

00:10:04: Ja, Hitze oder... Manche haben das auch, wenn man irgendwas saures oder so was zu sich nimmt.

00:10:11: Aha,

00:10:12: okay.

00:10:13: Verstehe.

00:10:14: Also, es hat schon immer was mit irgendwas im Mund zu tun, mit einem Gefühl im Mund.

00:10:20: Ja,

00:10:20: eine Reizung im Mund.

00:10:22: Interessant.

00:10:22: Weißt

00:10:22: du auch, im Gesicht, wenn Sie so einen ganz kalten Luftzug irgendwie so abkriegen, dann kann man das halt ja auch auslösen.

00:10:30: Ja.

00:10:31: Und kann man denn trotzdem generalisieren, was so die häufigsten Ursachen für Kopfschmerzen sind?

00:10:39: Oder ist das auch wirklich abhängig von der Art des Kopfschmerzes häufig?

00:10:44: Also die mit Abstand häufigsten Kochschmerzformen haben sie jeden schon genannt, das ist Migräne und Spannungs-Kochschmerz.

00:10:51: Und die anderen, die sind tatsächlich super selten oder eben so kurz und so unaufgeregt, dass man das gar nicht genau weiß, wie häufig, weiß gar nicht, ob es jemals jemanden gab, der... der eine Forschung gemacht hat zu so Brain freeze, wie viele Leute das haben.

00:11:12: oder wäre das nicht, wäre ja auch mal spannend zu sehen.

00:11:16: So die relevanten Kopfschmerzen mit Abstand.

00:11:19: am häufigsten ist Spannungskopfschmerzen und Migräne.

00:11:22: Und jetzt mal für die ganzen Menschen, die jetzt keine Migräne haben, sondern nur so Spannungskopfschmerzen kennen.

00:11:29: Was sind denn da so die häufigsten Auslöser?

00:11:31: Kann man das irgendwie sagen und was kann man auch dagegen tun vielleicht im Alltag, dass man die gar nicht erst bekommt?

00:11:37: Typische also Stress, das ist glaube ich so das häufigste.

00:11:44: Ja genau, wenn man so angespannt ist.

00:11:48: Interessanterweise oder bekommt es bei manchen Leuten eher, wenn der Stress nachlässt, dass dann der Kopfschmerz auch richtig durchkommt.

00:11:57: Also das trifft dann wahrscheinlich eher die Migranika wieder, so ein Klassiker ist also am Wochenende Kopfschmerz.

00:12:06: Ja, Muskelverspannungen, solche Dinge.

00:12:10: Das ist ganz unterschiedlich, was den Spannungskopfschmerz angeht.

00:12:14: Bei der Migräne?

00:12:16: Oder wollen Sie erst beim Spannungskopfschmerz vielleicht?

00:12:18: Nein, wir können gerne... Ich mache mal kurze Überleitung.

00:12:20: Kann das oder eine überleitende Frage?

00:12:22: Ich habe mir mal eingebildet, dass ich aus dem Spannungskopfschmerz, den ich eigentlich vielleicht durch ein bisschen, ja wirklich den vielleicht ein bisschen bewegen, was trinken oder so mal hätte auflösen können.

00:12:35: Dass daraus durch dieses, ne, ich halte das jetzt durch und das wird schon okay sein, dann ein Migränekopfschmerz geworden ist.

00:12:42: Kann das sein oder war es von Anfang an Migränekopfschmerz oder kann man das überhaupt so trennen?

00:12:47: Ja, doch.

00:12:48: Also tatsächlich ist es so, dass die Allermeisten, wo das dann so ist, dass das einfach eine Migräne ist.

00:12:57: Und es gibt sogar böse Kopfschmerzforscher, die sagen Spannungskochschmerz.

00:13:03: Da sind wir uns gar nicht so sicher, wie oft das eigentlich wirklich ist oder ob das nicht nur eine milde Migräne ist in den allermeisten Fällen.

00:13:10: Und diese Fehler, dass das Migräne-Kar quasi sagen, ich warte jetzt noch ein bisschen und das wird schon weggehen.

00:13:18: Und dann kommt so eine richtig heftige Attacke.

00:13:22: Das ist ja sehr oft.

00:13:25: Ja, so kenne ich das persönlich.

00:13:28: Ich hab ganz viele Stunden, in denen ich den Kopfschmerz so aushalte, weil ich denke, der geht bestimmt von alleine wieder weg.

00:13:33: Und mittlerweile hab ich auch gelernt, dass ich das nicht mehr mache.

00:13:36: Ich versuch dann möglichzeitig, aber vielleicht können sie sagen, ob das richtig ist oder nicht, Medikamente zu nehmen.

00:13:41: Hab ich aber auch nicht immer da, was auch schon doof ist.

00:13:45: Das sollte man, glaub ich, von Anfang an sich angewöhnen, da immer was dabei zu haben.

00:13:49: Gerade wenn man unterwegs ist oder so, weil für mich ist es auch häufig so, dass es mich tatsächlich unterwegs erwischt.

00:13:54: Und bis ich dann wieder irgendwie nach Hause komme oder zu meinem Gepäck komme oder sonst irgendwas, ist halt meistens schon zu spät.

00:14:01: Ja, das ist tatsächlich der Kardinalfehler, den Schiele machen, ließ mich da auch mal ein, dass man immer zu lange wartet und immer denkt so, das geht bestimmt gleich wieder weg.

00:14:13: Aber das tut es tatsächlich in den selbensten Felden.

00:14:15: Und je früher man was gegen die migräne Attacke unternimmt, desto besser ist es.

00:14:21: Das heißt, das weiß man aus ganz vielen, auch als neimete Studien, dass je früher man das nimmt, umso besser wird das eigentlich.

00:14:29: So dass man natürlich auch nicht grundlos immer Medikamente nehmen sollte.

00:14:34: Aber wenn man weiß, ja, meine migraine Attacke ist mal wieder fennig oder so.

00:14:39: Ja, ja.

00:14:40: Und dann soll man lieber früher als später das nehmen.

00:14:44: Okay, super wichtiger Tipp und Take-away für mich.

00:14:47: Bei Kopfschmerz, wenn der Kopfschmerz sich sozusagen schon andeutet, auf jeden Fall sich schnell, also entweder das Medikament, dass man selber dabei hat oder vielleicht auch dann da in einer nahegelegenen Apotheke besorgen, damit man gar nicht erst in die Situation kommt, dass es so schlimm wird.

00:15:02: Sie haben mir im Vorgespräch auch erzählt, dass Sie eben zum Thema Chronifizierung von Kopfschmerz Ihre Doktorarbeit oder Ihre Habilitation geschrieben haben.

00:15:09: Ja, Habilitation, das war tatsächlich mein, das Thema bei die Überschristen.

00:15:14: Im Grunde genommen ist ja das auch etwas, was man verhindern möchte, richtig.

00:15:18: Wie kann das denn zum Beispiel dazu führen, wenn ich jetzt angenommen keine Medikamente nehme, dass ich dann auch einen chronischen Kopfschmerz entwickeln oder so dadurch, oder wie entsteht Chronifizierung?

00:15:30: Ja, natürlich weiß man da trotz meiner Forschung noch nicht so wahnsinnig viel darüber, wie die Mechanismen genau sind.

00:15:38: Aber das, was man weiß, ist, dass... sehe ich auch in meiner Sprechstunde immer wieder, dass Patienten kommen und sagen, ja, eigentlich will ich so wenig Tabletten, die möglich nehmen.

00:15:50: Und klar, das wollen wir alle und so.

00:15:54: Aber das ist ein Risikofaktor für die Entwicklung von chronischen Kopfschmerzen, wenn man diese Schmerzen immer aushält.

00:16:03: Das weiß man, dass diese Menschen dann viel eher dazu neigen, chronische Kopfschmerzen zu bekommen.

00:16:10: Chronische Kopfschmerzen sind letztlich ... Kopfschmerzen, die man an fünfzehn oder mehr Tagen im Monat hat.

00:16:17: Also, dass man mehr Kopfschmerztage im Monat hat als Tage ohne.

00:16:23: Ein doller Betracht.

00:16:24: Deswegen, also, das ist genau, ja, ist eigentlich genau das falsche, dass man dann immer sagt, nee, ich nehme aber jetzt nix und halte das aus.

00:16:33: Ja, also kein falsches Zögern, sondern wirklich da auch die Medikamente.

00:16:38: Ich meine, zu den Migranten greifen, für die man ja extrem dankbar sein kann, weil wenn jemand Migräne kennt, dann weiß man, wie dankbar man wirklich dann in solchem Moment ist für Medikamente, die einem da irgendwie helfen.

00:16:49: Oder spielt es uns dann, wenn die Migräneattacker wieder vorbei ist.

00:16:52: Trotzdem wollte ich jetzt nicht nur über auch Medikamente sprechen, sondern ich interessiere mich auch sehr stark dafür, was kann man denn so in seinem Lifestyle irgendwie ändern, damit man auch zum Beispiel gerade beim Thema Migräne gar nicht so ... Ja, in dieses Risiko gerät, dass man einen Migräneanfall bekommt.

00:17:08: Was sind denn da so die neuesten Erkenntnisse?

00:17:12: Wir müssen noch einmal ganz kurz zurück zu den Medikamenten.

00:17:15: Gerne.

00:17:15: Weil wir noch darauf hinweisen müssen, dass man natürlich auch zu viele Medikamente nehmen kann.

00:17:22: Und dann kann man einen Medikament über Gebrauchskochtmärz entwickeln.

00:17:27: Deswegen muss man da immer, also diese ganzen Tabletten, Ibuprofen, Nur weil die ihn aber auch tryptane, wenn man übergebühren benutzt, dann können die selber auch Kopfwärts machen.

00:17:42: Deswegen

00:17:43: sind ja diese Profilaxemedikamente so wichtig.

00:17:45: Vielleicht können wir da nachher noch mal darüber sprechen.

00:17:48: Weil das vom Wirkmechanismus einfach so ist, es kommt wahrscheinlich auch darauf an, wie schwer oder wie häufig bin ich von Migräne betroffen, wie sehr belastet das mich im Alltag.

00:17:58: Und das es eben Sinn macht, nicht nur zu den Schmerzmitteln dann zu greifen, die man sozusagen als Reaktion auf den Kopfschmerz nimmt, sondern, ob es vielleicht, oder sich die Frage dann zu stellen, ob es vielleicht schon Sinn macht, eben diese präventiven Medikamente zu nehmen.

00:18:11: Da sollte man dann auch rechtzeitig sich entsprechende Beratern holen, wenn man mehr als drei Migräneattacken im Monat hat, wäre manch ein Kandidat, der von einer Gruffilaxe profitieren wurde.

00:18:25: Okay, das ist ein sehr guter Anhaltspunkt.

00:18:27: Ja.

00:18:28: Was man aber machen kann, damit es gar nicht so weit kommt, ist natürlich, Lifestyle haben Sie schon gesagt, das ist natürlich möchten oder ist es für uns alle immer einfacher eine Tablette zu nehmen, als sich wirklich zu ändern.

00:18:43: Aber man kann natürlich sehr viel machen gegen die Gräne.

00:18:47: Und

00:18:47: eins,

00:18:48: was fast am einfachsten ist, aber dann doch den inneren Schweinehund manchmal arg belastet ist, Sport zu machen.

00:18:57: Und da geht es darum Ausdauertraining, da muss jetzt nicht für einen Abathon trainieren oder so, aber man sagt so dreimal die Woche über, forty fünf Minuten.

00:19:10: Und den Herzschlag tatsächlich so über hundertdreißig zu bringen.

00:19:13: Also das ist ja ja so ein Moderator aus der Ort.

00:19:17: Aber schön so, dass man auch ins Schwitzen kommt.

00:19:19: Das

00:19:20: ist eine exzellente, negräne Profilaxe.

00:19:25: Aber der ausschlaggebende Punkt ist dann wirklich auch, den Herzschlag über die hundertdreißig zu bringen.

00:19:29: Da hilft sozusagen nicht fünf, vierzig Minuten verspazieren gehen dreimal die Woche.

00:19:33: Ja, da reiten sich die Geist tatsächlich noch.

00:19:38: Man muss tatsächlich sagen, wenn man jetzt so zügiges Gehen oder Walken oder sowas macht, dann reicht das stimmt auch.

00:19:46: Ja, okay.

00:19:47: Das ist ja immer so...

00:19:49: Ist auch personenabhängig, welche Belastung dann ein, wenn man über die Hundert reinkommt.

00:19:56: Je mehr man sich bewegt, desto besser.

00:19:59: Und dann kann man natürlich auch dazu beitragen, indem man auch seinen Schlaf wach wird, muss so ein bisschen achtet.

00:20:08: Ausreichend Schlaf hat.

00:20:10: Auf da braucht jeder ja so ein bisschen unterschiedlich viel.

00:20:14: Aber ich glaube, so acht Stunden ist da so, glaube ich, eine ganz gute Richtlinie.

00:20:21: Sagt Matthew Walker auf jeden Fall.

00:20:23: Ja, der dieses tolle Hoch geschrieben hat.

00:20:26: Und dann natürlich die Dinge, die vor denen wir uns in unserer Zeit fast nicht retten können.

00:20:33: Also Screentime sind so ein Stichwort.

00:20:38: und auch nötige Entspannungsphasen einfach mit dazunehmen.

00:20:44: Das hilft alles.

00:20:46: Das ist total gut zu wissen.

00:20:47: Das Thema Ernährung, ich meine, bei mir persönlich zu beobachten, dass auch das Thema Ernährung eine Rolle spielt, aber jetzt nicht nur das, was man vielleicht meinen müsste, so weniger Zucker, sehr gesunde Mahlzeiten zu sich nehmen, wenig verarbeitete, vor allen Dingen keine ungesunden Fette etc.

00:21:03: Aber bei mir ist es nicht nur das, sondern tatsächlich auch, wenn ich eine Mahlzeit auslasse und sozusagen nicht mein Körper regelmäßig mit diesen Nährstoffen versorge, habe ich das Gefühl, dass ich dann höheres Risiko habe.

00:21:16: Also es ist für mich irgendwie so ein Muster geworden, wo ich gemerkt habe, oh, jetzt habe ich irgendwie, weiß ich nicht, ein, zwei Stunden wirklich Hunger gehabt und nichts gegessen, dass ich daraufhin einen Kopfschmerz entwickeln.

00:21:26: Macht das in die Sinn oder ist das Quatsch?

00:21:28: Ja, doch.

00:21:28: Also es gibt ja unterschiedliche Trägerfaktoren.

00:21:33: für gerade eine Migräne Attacke.

00:21:35: Und das ist sicher auch eine.

00:21:38: Es gibt auch Leute, die eine Migräne haben, wenn sie sich gerade so ganz voll gefressen haben.

00:21:44: Also so ein Völlegefühl haben.

00:21:47: Auch bestimmte Sachen, Käse, Rotwein, Schokolade, sind alles so typische Träger, die so eine Kopfschmerzattacke auslösen können.

00:21:58: Das kennen Sie ja wahrscheinlich auch als Betroffener.

00:22:01: Sie sind selber Migräne-Patient auch.

00:22:03: Ja.

00:22:04: Wissen Sie da, haben Sie da irgendwelche persönlichen Trigger zum Beispiel bei sich schon festgestellt?

00:22:08: Schlafmammel ist bei mir ein Riesentrigger, also nach jedem Nachtdienst als Assistenzarzt und so, schlimme, schlimme Migräneattacken bekommen.

00:22:17: Oh je.

00:22:18: Und ja, also so Nahrung geht eigentlich kein Problem.

00:22:22: Nach der zweiten Flasche Bein wird es meistens schlimmer am nächsten Mal.

00:22:26: Ja.

00:22:27: Nee, aber ich versuche mich auch gesund zu ernähren, aber ich habe noch keinen So kein Ernährungsträger oder sowas befinden, wo ich jetzt sage, wenn ich das jetzt mache, dann hab ich, krieg ich auf jeden Fall eine Miglänatacke.

00:22:41: Menschen, die tatsächlich sagen können, wenn ich mehr als zwei Schlucke Rotwein trinke, dann krieg ich sofort eine Miglänatacke.

00:22:50: Ich frag mich ja dann auch häufig, weil ich schon auch sehr stark davon überzeugt bin, dass zum Beispiel auch das, was wir halt denken, Das ist dann wie so eine Self-fulfilling-Prophecy auch sein kann, um irgendwelches Unwohlsein oder so auszulösen.

00:23:03: Wenn ich jetzt irgendwie eine Stunde lang denke, oh, mir ist schlecht oder ich habe Kopfschmerzen, oder gleich kommen Sie, dann kommen Sie vielleicht auch.

00:23:10: Wie weit spielt das da auch irgendwie eine Rolle?

00:23:13: Ja, ja, Erwartung ist bestimmt ein Faktor, die Erwartungshaltung, die man hat.

00:23:22: Wie weit das jetzt wirklich in der Lage ist, dass auszulösen oder ob man nicht dann doch irgendwie Erfahrungsgenäßt dann recht behält.

00:23:32: Das weiß ich nicht.

00:23:33: Das ist natürlich schwer herauszufinden.

00:23:36: Ich weiß nicht, ob Sie das schon mal erlebt haben, dass Sie so in dieser Phase waren, meine Migräne kommt bestimmt gleich durch.

00:23:45: Ich nehme jetzt mal eine Tablette und dann haben Sie eine Tablette genommen und dann kam der Kopfschmerz wichtig durch.

00:23:52: dass ich viele Leute berichten kann, dass man das offensichtlich so ein bisschen unterdrücken kann, dass die Migrator-Attacke nicht durchkommt.

00:24:03: Und wenn man dann aber was genommen hat und denkt so, jetzt bin ich gleich safe, dass es dann erst noch schlimmer rücken vorstammt, vor das Medikament anfängt zu wirken.

00:24:14: Interessant.

00:24:15: Ich würde das jetzt nur so kennen, dass ich sozusagen schon die Kopfschmerzen habe.

00:24:19: Unternehme ich was und natürlich werden die Kopfschmerzen dann schlimmer, aber dann gehe ich davon aus, dass es deswegen ist, weil sie werden sowieso schlimmer geworden und nicht deswegen, weil ich jetzt das Medikament nehme, sondern es dauert jetzt einfach kurz eine Weile, bis das Medikament wirkt und dann hat es auch meistens gewirkt, glaube ich, bei mir.

00:24:31: Ja,

00:24:31: kann halt auch sein.

00:24:33: Aber es ist sehr interessant, ja, und man merkt auf jeden Fall, wie viel, ich sag mal, Forschungsraum da irgendwie noch so offen ist, um all das mal wirklich, ja, mit Evidenz irgendwie zu untermauern.

00:24:43: Jetzt haben wir gerade über die verschiedenen Trigger gesprochen und sie haben auch gesagt, die können halt sehr individuell sein.

00:24:47: Das heißt, ob sie jetzt schlaf ist, Ernährung, der Bewegungsmangel.

00:24:50: Ich glaube, die Bewegung kann man ja nicht nur wegen dem Kopfschmerz mal empfehlen, sondern einfach auch generell wegen allen anderen irgendwie Morbiditäten.

00:24:59: Und dann haben sie jetzt gerade schon die schulmedizinischen Ansätze eben genannt.

00:25:03: Zum einen haben wir halt diese Schmerzbekämpfung sozusagen durch die Schmerzmittel, die man daneben kann.

00:25:08: wo ich auch persönlich jetzt nur Erfahrungen mit habe.

00:25:11: Ich habe zum Beispiel noch nie irgendwelche präventiven Mittel genommen.

00:25:15: Genau.

00:25:15: Und Sie wollten vorhin noch ein bisschen was mehr zu Prävention sagen.

00:25:19: Haben Sie das jetzt schon gesagt, nehmen Sie empfohlen haben, ab wann man darüber nachdenken sollte oder gibt es da noch mehr zu sagen?

00:25:24: Naja, es gibt natürlich einfach die unterschiedlichen Medikamente, die man dann nehmen kann, aber die jetzt hier alle so unterzurasseln, das würde gar nicht Zeit führen.

00:25:35: Wie wichtig ist, dass man So diesen Absprung mich verpasst.

00:25:38: Wenn man so merkt, ja, ich hab einfach jetzt drei, vier, fünf Migräneattacken im Monat.

00:25:46: Und da klar, dann legt man sich hin mit ne Tablette und dann ist gut.

00:25:52: Aber wenn das dann ständig so ist oder sogar darüber hinausgeht und immer mehr wird, dass man dann im Hinterkopf hat, nee, ich muss jetzt was dagegen unternehmen.

00:26:02: Und da sollte man halt dann Profilaxe einfach teilen.

00:26:07: Es gibt supergute Medikamente, die man nehmen kann.

00:26:09: Deswegen finde ich das immer so schade, wenn die Leute dann so darunter leiden, obwohl es gar nicht sein müsste.

00:26:15: Gibt es denn bei diesen schulmedizinischen Ansätzen in der Behandlung von Kopfschmerzen auch, ich sag mal, so harte Fälle, wo man einfach an seine Grenzen kommt und sagt, weiß man dann auch wirklich nicht mehr weiter, also wo es nicht hilft oder so?

00:26:29: Gibt es das?

00:26:29: Ja, also selbstverständlich, es gibt immer... Patienten, die, wo man das Gefühl hat, da macht man und tut man und das hilft alles nicht.

00:26:39: In der Schmerztherapie ist es tatsächlich manchmal so, dass man auch ganz schwer vorher sagen kann, welches Medikament, welchem Patienten jetzt hilft, sondern dass man das häufig so ausprobieren muss und manche Patienten verlieren dann selber auch die Geduld oder denken dann so, ach ja, Das ist ja ein bisschen dilettantisch, was der da macht, ich gehe jetzt nur im anderen.

00:27:03: Und dann singt man immer wieder quasi an Stufe eins.

00:27:06: Also da kann ich dazu appellieren, dass man bei seinen Therapeuten irgendwie bleibt.

00:27:13: Und denen das mal ausprobieren lässt zusammen.

00:27:16: Das ist zusammen auch diese Reise, macht irgendwas, was gut hilft.

00:27:20: Aber tatsächlich muss man sagen, manchmal es gibt einfach ganz hartnäckige Fälle, wo nichts zu helfen scheint.

00:27:28: Und gibt es da, also spielt die Psychosomatik beim Thema Kopfschmerzen nicht auch eine Rolle?

00:27:35: Naja, also die Psyche spielt sich eine Rolle.

00:27:39: Ich sage das absichtlich so, weil noch vor einigen Jahrzehnten, da war auch eine Migräne noch so Richtung eher so Psychosomatik.

00:27:49: Das hat sich ja wirklich sehr schön gewandelt, dass man jetzt akzeptiert, dass es eine biologische Erkrankung ist.

00:27:56: Und da muss man sagen, natürlich haben so Sachen wie Angst, Erwartung, Depression, haben einen Effekt auf die Schmerzverarbeitung, auch die Schmerzwahrnehmung.

00:28:10: Wenn man, Sie können sich ja vorstellen, wenn jemand fünfzehn oder zwanzig Kopfschmerztage im Monat hat, dass der dann nicht... davon begeistert ist und vielleicht auch ein bisschen depressiv, das kann man dem ja gar nicht absprechen.

00:28:25: Dass das immer ein Risikofaktor ist dafür.

00:28:28: Vor allen Dingen, wenn man zum Beispiel in der einen Lebensphase vielleicht gar keine Probleme hatte und dann plötzlich doch welcher hatte, dann vielleicht könnten Sie auch noch mal erklären, weil Sie gerade Kopfschmerz als biologische Erkrankung so definiert haben.

00:28:40: Was genau bedeutet das denn dann?

00:28:42: Ja, also man weiß ja mittlerweile, dass das tatsächlich eine genetische Erkrankung ist, dass man eben unterschiedliche Genveränderungen haben kann und dann Migräne entwickelt.

00:28:55: Und das vererbt man also.

00:28:57: Also es gibt es auch häufig in Familien.

00:29:00: Das ist jetzt keine klassische Erbkrankheiten, dass man genau vorher sagen kann, so wer und wer bekommt was, sondern es ist ein genetisches Mosaik.

00:29:09: Das heißt, dass viele Gene, die verändert sein können, deswegen ist die Ausbildung auch so unterschiedlich bei der Migräne.

00:29:17: Und ich glaube, das ist der wichtigste Punkt, dass man sich das auch klar macht, dass man jetzt nicht irgendwie sich das einbildet oder irgendwas Schlimmes getan hat und deswegen erinnert hat, sondern dass es einfach in der Familie liegt und man seinen Eltern letztlich die Schuhe in die Schuhe schieben kann.

00:29:35: Das heißt, man bildet sich das nicht ein.

00:29:38: Man hat auf jeden Fall die genetische Prägung, dafür Migräne oder andere Kopfschmerzen, um ja auch vermehrt zu entwickeln.

00:29:44: Weil wir gar nicht wissen, ist der Spannungskopfschmerz eigentlich doch eher eine Migräne, eine Leichte.

00:29:50: Und dann aber trotzdem irgendwie schauen kann, was macht denn der Lifestyle?

00:29:55: Bei mir individuell, jetzt wirklich aus, kann ich das irgendwie vorhersehen, kann ich da mein Verhalten irgendwie anpassen.

00:30:03: zum Beispiel gar nicht mehr feiern gehen, um keine schlaflosen Nächte mehr zu haben.

00:30:07: Das ist ja auch nicht die Lösung.

00:30:08: Deswegen ist es ja gerade so toll, dass man da so effektive Medikamente heute hat.

00:30:12: Haben Sie denn noch irgendwelche hilfreiche Tipps für die Hörerinnen und Hörer, die zum Beispiel unter Kopfschmerzen irgendwie leiden, als persönlich Betroffener, aber auch als Forschender und als Kliniker in dem Bereich, den man so Tipps, die man im Alltag mitnehmen kann?

00:30:27: Naja, also die Tipps, glaube ich, sind, die wir alle schon genannt haben, dass man versucht, sich so ... körperlich so ein bisschen zu bewegen, dass man sich gesund ernährt, dass man so auch so ein Ausgleich erachtet, dass man auch Entspannungsphasen einbaut und nicht immer hundertfünfzig Prozent Gas gibt, sondern auch hier ist, mal eine Pause zu machen.

00:30:51: Und ich glaube, das ist der Tipp unserer Zeit, dass man lernt und sich vielleicht auch zwingt dazu, absichtlich in seinen Optimierungskalender diese Pause mit einzubauen.

00:31:05: Und dann auch eine Pause ohne Screen.

00:31:07: Eine echte Pause.

00:31:08: Genau, also nicht irgendwie in der Weise eine Pause machen, sondern einfach mal versuchen, gar nichts zu machen.

00:31:14: Es fällt ja vielen Leuten, inklusive mir manchmal, auch extrem schwer.

00:31:19: Da wird man förmlich nervös und denkt, was mache ich denn hier?

00:31:21: Einfach durch die Gegend schauen.

00:31:23: Das sind wir schon gar nicht mehr gewohnt.

00:31:24: Ja, das stimmt.

00:31:25: Aber das ist, glaube ich, eine der Sachen, die man wieder lernen sollte.

00:31:31: Ja, ja.

00:31:32: Da kann ich Ihnen nur zustimmen.

00:31:34: Und was ich für mich auf jeden Fall mitnehme, viel besser daran werden, ein Medikament, ein Kopfschmerzmittel auf jeden Fall immer dabei zu haben, damit man immer, ja, damit man das Griff bereit hat, denn Kronifizierung wollen wir auf jeden Fall nicht.

00:31:46: Genau.

00:31:48: Das sicher nicht.

00:31:49: Herr Obermann, ich danke Ihnen vielmals für dieses superspannende Gespräch über Kopfschmerzen.

00:31:54: Sicherlich spannender für Menschen, die auf jeden Fall auch betroffen sind, aber vielleicht ist es auch relevant für Leute, die, ich sag mal, eine Partnerin oder ein Partner haben, der betroffen ist, weil ich finde, Gerade so als Betroffene, wenn ich Kopfschmerzen habe, dann ist für mich immer total hilfreich, wenn alle um mich herum irgendwie Verständnis auch dafür haben, was das jetzt wirklich auch an Belastung irgendwie bedeutet in dem Moment, wenn noch nichts wirkt oder noch nichts vorhanden war.

00:32:15: Von daher vielen, vielen Dank für Ihre Zeit und viel Erfolg auf jeden Fall noch bei Ihren zukünftigen Forschungsprojekten.

00:32:21: Ich bin sehr gespannt.

00:32:22: Vielen herzlichen Dank.

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